главная
 
о сайте
 
акции
 
ombudsman
 
протоколы
 
тексты
 
люди
Протокол
гражданского
слушания,
прошедшего
8 марта
2014 года,
на стыке границ
трех
Южнокавказсиких
республик
с участием жителей
Текали и гостей
из Акстафы,
Баку, Гори,
Гюмри, Еревана,
Иджевана, Казаха,
Марнеули,
Ноемберяна,
Рустави,
Тбилиси
и приграничных
сел региона.
ОТКРЫТИЕ СЕЗОНА
Гусейн Гусейнов
Текали, Грузия
Гусейн Гусейнов, директор Текалинской средней школы: От имени интеллигенции Текали, от имени хозяина этого дома, Мушвига, приветствую вас всех, добро пожаловали! Как я знаю здесь у нас гости из трех республик, из Армении, Грузии и Азербайджана. Миссия Текалинского процесса нам всем ясна, батоно Ваняна мы давно знаем, и желаем вам и нам всем, чтобы этот процесс продолжался. Мы, текалинцы, будем счастливы внести свою долю в мирное разрешение конфликтов на Кавказе.

Сегодня знаменательный день, и я поздравляю всех женщин, присутствующих здесь с 8 марта. Добро пожаловать! Передаю слово ведущему нашей сегодняшней встречи, Георгию Ваняну.

Аплодисменты.

Георгий Ванян: Дорогие друзья, приветствую Вас! В прошлом году мы потеряли людей, которые были частью Текалинского процесса, и оставили нам всем память о своем участии, о своей поддержке. С нами нет Гиоргия Хуцишвили, первого докладчика на первом Текалинском слушании, и Карине Азизбекян, директора Дома Культуры Ноемберяна. Прошу минутой молчания почтит память Карине и Гиоргия.

Минута молчания.

В этом году все акции и встречи Текалинского процесса посвящаются памяти Гиоргия Хуцишвили, основателя и директора Тбилисского Международного центра по конфликтам и переговорам, ученого и борца за мир на Кавказе, за свободы и права человека.

Аплодисменты.

Ровно три года тому назад 9 марта 2011 года стартовал Текалинский процесс, и первым докладчиком на нашем первом слушании в Текали был батони Гиорги, был Гиорги Хуцишвили. Первой стартовой темой Текалинского процесса была медиация Грузии в урегулировании армяно-азербайджанского конфликта, Гиорги Хуцишвили выступал с позиции "за". Текалинский процесс сегодня – уже есть медиация Грузии в урегулировании армяно-азербайджанского конфликта. Сегодня с нами супруга Гиоргия Хуцишвили калбатони Нино, и я передаю ей слово.

Аплодисменты.
Гиорги Хуцишвили
на стыке границ,
перед началом
слушания по теме:
Медиация Грузии
в урегулировании
армяно-азербайджанского
конфликта
Текали, 09.03.2011
Фото: Сасун Хачатрян
Нино Цхистави-Хуцишвили
Тбилиси, Грузия
Нино Цхистави-Хуцишвили: Приветствую вас всех! Сегодня я, в первую очередь, хочу сказать огромное спасибо Текалинскому процессу, за ту честь, которую вы все здесь присутствующие оказали лично мне и нашей с Гиоргием дочери, Виктории. Я хочу сказать, что молюсь вместе с вами, вместе с вами всеми, чтобы земля была пухом всем нашим усопшим. Здесь, перед началом, я встретила знакомых, мы разговорились, и еще раз отметили, что жизнь так быстро проходит, что в конце концов не всегда ясно, что самое важное, чему стоит нашу жизнь посвятить. Я горда тем, что сегодня могу представить себя вам как вдову Гиоргия Хуцишвили, я горда этим, потому что благодаря ему я постигла самый важный смысл жизни, самую важную лепту, которую может внести наша жизнь, такая, кажущаяся маленькой и незначительной для всей вселенной, наша жизнь. И это самое важное и значительное в жизни человека - поддерживать друг друга, главное - без всяких различий, без всяких стереотипов, без всяких политизированных отношений. Главное - понимать, смотреть друг другу в глаза и поддерживать друг друга, и может быть, это и можно назвать любовью. Любовью к ближнему. Я горда сегодня, находясь с вами, испытываю огромное счастье, находясь бок о бок с вами, и имею большую честь находится с вами вместе. Сегодня мы все, я знаю, молимся за наших украинских братьев и сестер и это тоже не случайно, что именно сегодня мы все здесь собрались, и в наших сердцах, в наших душах, мы молимся за них, за всех усопших, которые покинули этот мир в борьбе за справедливость, в борьбе за мир, в борьбе за спокойствие и безопасность своих семей. Без различий, без совершенно искусственных, навязанных, и в частном случае, и в общих случаях, без всех навязанных нам, людям, нациям, политических междоусобий. Я еще раз хочу поблагодарить вас всех, извините, я не была готова говорить, не была предупреждена, и даже если бы была предупреждена, я бы не нашла много слов, для того, чтобы переделать вам то, что в душе испытываю, и хочу поделиться с вами. Спасибо.

Аплодисменты.

Георгий Ванян: Дорогие друзья, посвящая Текалинский процесс памяти Гиоргия Хуцишвили, нашего конфликтолога, нашего политолога, нашего друга и самое главное нашего учителя, мы все будем стараться продолжить то что он начал, делать то, что он бы одобрил, быть частью его, смею сказать, великого дела. Для презентации будущих акций Текалинского процесса 2014 года, передаю слово Луизе Погосян из Еревана и Замире Аббасовой из Баку.
Самое важное
– поддерживать
друг друга,
без всяких различий,
без всяких
стереотипов,
без всяких
политизированных
отношений.
Главное - понимать,
смотреть друг
другу в глаза
и поддерживать
друг друга,
и может быть,
это и можно
назвать любовью.
В июле 2014 г. в Текали пройдет Конкурс речи. Подробно на сайте:
www.tekali.org
Луиза Погосян: Новый, и очень интересный проект будущего года представит Замира, я просто хочу сказать, что гражданские слушания в Текали будут продолжены. Нам предстоит в этом году провести еще три слушания. Мы стараемся, со временем, обсудить все те проблемы и претворить все те идеи, которые получаем через заявки на участие в слушаниях. Это не конкурс как таковой, и мы будем стараться, чтобы каждый, кто представил заявку, стал докладчиком в Текали. Кроме того мы стремимся и стараемся, чтобы Текали стало местом, где мы сами решаем, когда собираемся, чтобы в любой день, любой человек, живущий на Южном Кавказе, если ему это нужно, мог встретиться с любым другим, из другой страны. Это - наша мечта и постепенно мы идем к ней. И будем очень рады, если ваши мысли, ваши конкретные предложения помогут нам работать в этом направлении.

Замира Аббасова: Добрый день дорогие друзья из Грузии, из Азербайджана, из Армении. Сегодня у нас аншлаг и это хорошее начало. Помимо всех мероприятий, которые пройдут в Текали, в этом году летом здесь будет осуществлен молодежный проект - конкурс речей и кемпинг. Я буду координировать этот проект в Азербайджане. В проекте будет участвовать молодежь из Азербайджана и Армении, следите за нашими объявлениями в скором будущем. Как можно быть с этим конфликтом? Что нужно делать? Мы будем рады видеть вас, слушать вас, узнать ваши взгляды на конфликт, ваше видение ситуации.

Георгий Ванян: C форматом гражданского слушания многие из вас знакомы, и я хочу представить вам новый подход, который будет применен на этом и последующих слушаниях. Полные тексты докладов уже опубликованы, и на этот раз, мы попросим докладчиков коротко передать нам суть своей позиции, чтобы создать условия для каждого, находящегося на слушании стать спикером. Регламент у нас составлен так, чтобы возможно больше времени было отведено вопросам и ответам, и вашим комментариям.

Модератор передает слово докладчику.
ЮЖНОКАВКАЗСКИЙ СОЮЗ: ЗА И ПРОТИВ
Хамис Масимов
Казах, Азербайджан
Хамис Масимов: Я долго думал над проблемой Нагорного Карабаха, над проблемой Абхазии, Южной Осетии, и пришел к нижеследующему. Я опускаю ту часть доклада. которая касалась истории Сейма, как он был создан, почему распался, какие исторические мотивы были для создания Сейма и какие привели к его распаду. Попробую тезисами донести до вашего сведения мой доклад. (полный текст доклада)

• Республики Закавказья никогда не были свободными и независимыми государствами в полном смысле этого слова.

• Здесь всегда учитывались интересы сильных государств, которые и диктовали им свои условия.

• Руководства этих государств, всегда учитывали только свои корыстные интересы, не учитывая интересы рядового члена общества.

• Междоусобные местные конфликты, создаваемые сильными мира сего, поддерживались местными руководителями и служили регрессу развития гражданского общества этих республик.

• ВС этих государств создавались лишь для разрешения конфликтов на Южном Кавказе между Азербайджаном, Грузией и Арменией. И сегодня эта политика продолжается. Созданный руководством бывшего СССР Карабахский конфликт, приведший к противостоянию между Азербайджаном и Арменией, конфликт между Абхазией и Осетией с одной стороны и Грузией с другой, является на руку почти всем заинтересованным сторонам, кроме простых граждан этих регионов.

Армения заключена в тесные объятия России без права самостоятельно решать свои проблемы.

Грузия взяла курс на евроинтеграцию, потеряв Абхазию и Осетию. У Грузии остаются призрачные надежды на возвращение этих регионов.

Азербайджан мечется между Евросоюзом и Таможенным Союзом, не зная куда податься. Учитывая интересы России в этом регионе, возвращение Карабаха в лоно республики, тоже кажется несбыточной мечтой.

Армения, получив Карабах, потеряла де-юре свою самостоятельность. Каковы перспективы развития Армении? Трудный вопрос, который пока не имеет своего ответа.

Ни одно из этих государств не сможет воевать с другими государствами, которые расположены поблизости. Иран, Россия и Турция для этих карликовых государств являются супердержавами.

Отсюда возникает другой вопрос. Для чего тогда эти государства тратят очень большие деньги на вооруженные силы? Логически эти деньги могли бы быть израсходованы на развитие этих народов.

Учитывая все что, было сказано выше, есть два пути развития региона.

Первый путь. Грузия, Армения и Азербайджан со своими потерями и приобретениями продолжают сегодняшнюю политику эскалации, до поры, до времени, надеясь на счастливый случай. Но я думаю, что это худший вариант развития ситуации. Сегодня на повестке дня Иран. До Ирана, к сожалению, Украина стала основным объектом геополитических игр. В любой момент может начаться интервенция на Иран со стороны сил, которые занимаются переделом и новым переустройством мира. Если это произойдет, границы государств Южного Кавказа тоже могут быть пересмотрены. К чему это приведет сказать очень трудно.

Второй путь. Страны Южного Кавказа договариваются о Южнокавказской интеграции и создании Южнокавказского Союза свободных государств. Основу этого союза должны составлять условия свободного передвижения людей, товаров, услуг и капитала. Руководство Южнокавказского Союза свободных государств должно заниматься общими вопросами союза. Такими вопросами могут быть права человека, таможенные вопросы, вопросы общего социально - экономического развития, вопросы инвестиционного банка развития. Внешняя политика должна быть в основном политикой неприсоединения. Мы ни с кем не воюем, и никто с нами не воюет. Основной принцип должен быть таким. Вооруженные силы государств Союза должны ликвидированы.

Мы думаем что, откроются новые перспективы в области разрешения Карабахского конфликта, Южно-Осетинского и Абхазского конфликтов. Естественно основополагающим моментом в создании Союза должны быть условия широкой культурной независимости национальных меньшинств в этих государствах. Границы независимости должны быть оговорены комиссией, которая будет заниматься основным законодательством этого Союза.

Основным девизом Южнокавказского Союза должен быть мир и диалог во всех конфликтных ситуациях. Как мы понимаем, мир основная база для всех аспектов жизнедеятельности, как отдельных государств, так и для Союза в целом. Вспоминаются времена, когда население приграничных регионов всех трех стран свободно вели свободную торговлю друг с другом, что в конечном итоге приводило к тесным дружеским взаимоотношениям. Создание общего таможенного комитета откроет границы для местного населения и это приведет к нормальным экономическим взаимоотношениям между простыми людьми. Кавказ наш общий дом. У нас, по-моему, должна быть общая валюта, которая упростит наши экономические взаимоотношения. Самый плохой мир лучше любой хорошей войны. Кавказский менталитет основополагающий в наших народах. Спасение Кавказа - в его этническом разнообразии и разнообразии культур.

По отдельности мы слабы как маленькие дети и нуждаемся в сильных государствах, которые превращают нас в своих рабов и немых исполнителей своих интересов. Если мы сможем создать Союз мы сможем встать на ноги и во весь голос заявить о наших собственных интересах.

Нет альтернативы взаимопониманию и дружеским отношениям. Южный Кавказ должен стать местом благополучия и процветания для всех граждан. Это предварительное предложение, которое мы все должны обсудить и выразить свое отношение. Это просто позиция правозащитника. Я думаю что, над этим должны работать компетентная комиссия, специалисты. И вообще за последнюю неделю у меня сформировалось такое мнение, что есть два-три государства, которые действительно используют нас во всех аспектах, не спрашивая нашего согласия, нас даже за людей не считают. Но по отдельности каждая страна ничего не может добиться, это однозначно. Если образуется Южнокавказский Союз – эти три республики находятся в очень выгодном геополитическом регионе, - с нами будут считаться, наше мнение будет озвучено и они будут спрашивать у нас. Мы будем им указывать, на что мы согласны, на что мы не согласны. Я думаю это самый лучший выход из создавшейся ситуации.

Аплодисменты.
Грузия, Армения
и Азербайджан
со своими потерями
и приобретениями
продолжают
сегодняшнюю
политику эскалации,
до поры, до времени,
надеясь на
счастливый случай.
Но я думаю,
что это худший
вариант развития
ситуации.
Давид Мчедлидзе, докладчик-оппонент: Как вам представляется, сколько времени займет создание такой комиссии, разработка основополагающих принципов создания союзного государства?

Хамис Масимов: Тут есть определенные моменты. Сейчас общества Армении, Азербайджана ищут выход из создавшейся ситуации. Если раньше население относилось друг к другу как к врагам, то сегодня, я несколько раз бывал в Армении, общества уже поняли, что это большая игра, и с этим пора кончать. Мы даем месидж нашим государствам, руководству наших государств, а сколько это времени займет, ответить очень трудно. Если руководство наших республик сочтет, что это нормальная идея, и они поддержат, то на это нужен максимум год, максимум.

Юлия Чеченашвили, Тбилиси, журналист: В начале нашей встречи было сказано о том, что сегодня происходит в Украине, то есть мы все понимаем, что идет передел и крупный передел. То есть с одной стороны держава Россия, с другой стороны США. И Вы явно выступаете за создание такого союза, как Вы думаете, Россия и США, они дадут возможность Южному Кавказу создать такой альянс? Ведь у России свои планы – Евразийский союз, а у Грузии, например, другие - Евросоюз. Будет ли свобода в действиях у этих трех государств в создании этого нового союза?

Хамис Масимов: Я считаю, что если народы сами решат, если придут к тому заключению, что пора создавать этот союз, ни Россия, ни США ничего не смогут сделать. Это мое личное мнение.

Нугзар Гогоришвили, председатель союза «Мирное развитие Южного Кавказа»: Когда эта идея возникла? Не на фоне ли событий происходящих в Украине? И Вы сказали, что этим должны заниматься правозащитники, если не ошибаюсь. Или кто? Но главный вопрос – когда эта идея возникла и на фоне чего?

Хамис Масимов: Эта идея возникла до Украины, во-первых, во-вторых, я сказал, что эта идея идет от правозащитников, но этими вопросами должны заниматься специалисты.

Воскан Саргсян, журналист: У меня вопрос такой, вы думаете Южнокавказский Союз будет создаваться до решения Карабахского вопроса или после решения Карабахского вопроса?

Хамис Масимов: Я считаю, что этот вопрос должен решится совместно с решением Карабахской проблемы. И если вы считаете, что нужны особые доводы и доказательства что это возможно... Как-то в Голландии у нас была встреча с представителями Совета Европы, мы сидели с Кареном Оганджаняном рядом, вы его наверно знаете, и мы, друзья, просто пошутили. Я сказал: Карен, вот зачем Азербайджан там два миллиарда евро, три миллиарда евро тратит на вооружение, с кем он будет воевать? Давай так сделаем да, 600 миллионов каждый год мы даем Нагорному Карабаху, жителям Нагорного карабаха, и это конфликт закрываем. Он сказал: Хамис джан, 600 миллионов мало, 3 миллиарда. И я естественно нашел что ответить, и сказал: Карен джан, 600 миллионов с правом проживания, 3 миллиарда без права проживания. Мы рассмеялись. Тут представитель Совета Европы поинтересовался, о чем они говорят вообще, и почему два врага смеются. Ему перевели, он тоже начал смеяться. Вы знаете, самое главное, чтобы человек после своего рождения счастливо жил и общество должно служить этому. Независимо, где Карабах. Подумаем так. С финансовыми возможностями Армении немного трудновато, есть тут разные проблемы. А у Азербайджана 3 миллиарда 700 миллионов идет на вооружение, половина которого идет куда-то... в общем непонятная ситуация. Вот за эти деньги Карабах можно превратить в действительно в райский уголок, куда будут приезжать со всего мира, и карабахцы, которые там сейчас живут, и карабахцы, которые там были прописаны, которые до конфликта там жили, они будут нормально жить. Это мое личное мнение.

Гиорги Кучава, политолог: У меня такой вопрос. Вот скажем федеративное государство или конфедеративное, как вы его себе представляете на Центральном Кавказе? Потому что это не Южный Кавказ, я согласен с термином господина Ладо Папава и азербайджанского ученого Эльдара Исмаилова. Каким Вы себе это государство представляете: федеративным, конфедеративным...? поскольку унитарным оно не будет.

Хамис Масимов: Я представляю это как Союз Европы, и я считаю, что кроме Южного Кавказа мы не должны привлекать какие-либо регионы, Северный Кавказ находится в юриспруденции России и сегодня стать врагом России – это очень и очень опасно.

Самвел Бегларян, писатель, журналист: Дорогой Брат, эти, как Вы сказали, всемогущие русские, живут и в Грузии, и в Азербайджане, и в Армении. А если они не захотят жить в этом союзном государстве, что тогда?

Хамис Масимов: Если это будет сегодня, и если эти русские обратятся к Владимиру Владимировичу... он придет сюда.

Смех в зале.

Фарида Абульфатхи, журналист: Вы сказали, что параллельно можно решать Карабахский вопрос и вопрос объединения. Но двадцать лет Карабахский вопрос не решается. И как мы будем объединяться, если этот вопрос не решен?

Хамис Масимов: Я считаю, что эти три государства должны в первую очередь учитывать свои интересы, а не интересы Турции, России или там США или Евросоюза. Это во-первых. Во-вторых я сказал, что все зависит, так скажем, от финансовых возможностей и соотношений сил в регионе. Я думаю, что сегодня финансовых возможностей у Азербайджана намного-намного больше, чем у Грузии и Армении, и это богатство идет к чертовой матери, выбрасывается на воздух, и лучше всего использовать его для благосостояния простых людей, и по-моему, тут никаких проблем не должно быть.

Алладин Караев, журналист из Азербайджана, телеграф.аз: У меня вопрос к человеку, который только что сказал, что мы хотим создать Великий Кавказ.

Хамис Масимов: Не великий Кавказ, просто Кавказ, скромный Кавказ.

Смех в зале.

Алладин Караев: И если здесь люди в свое время мирно и дружно жили... Как Вы думаете, какое Ваше мнение, великие супердержавы дадут ли нам даже задуматься об этом, когда у них в мыслях лишь как разделить Великий Кавказ, и ведь они разделили Азербайджан и создали в Азербайджане Армению, государство...

Хамис Масимов: Я, как врач, считаю, что независимо от пола, цвета кожи, все должны быть здоровы и счастливы. Это во-первых. А во-вторых, какая разница? Почему вы здесь не деретесь? Вы же по идее враги, ну, давайте тогда мордобоем займемся прямо сейчас.

Сасун Эванесян, студент: Вот вы говорите, что если только мы захотим, мы сможем создать этот союз. Но ведь определенное количество лет назад мы решили, что выходим из СССР, уже прошло 20 лет и более, и у нас кажущаяся независимость и как Вы представляете, в какой мере сбудется это наше новое желание?

Хамис Масимов: Я считаю, что специалисты, которые будут заниматься проблемами Союза, они должны работать под присмотром всей этой нашей группы, которая здесь собралась, под присмотром всех правозащитников. Политиков нельзя оставлять без присмотра. Иначе, что они натворят - прогнозировать очень трудно.

Слово передается следующему докладчику.
Тигран Оганесян
Ереван, Армения
Тигран Оганесян: Я бы хотел начать с ответа на вопрос, зачем надо выдвигать эту идею и зачем я поддержал Хамиса. (полный текст доклада)

Во-первых, я считаю, что состояние ни мира, ни войны, которое сейчас существует между нашими странами, сводки о гибели военных на границе, постоянная эскалация вооружений, враждебная риторика между двумя странами, постоянные упреки, обвинения друг другу – это все уже надоело, мы уже устали от этого, если честно. Кому действительно приятно жить на пороховой бочке, когда ты думаешь, что в любой момент она может взорваться? Поэтому считаю, что очень важно выдвинуть такую идею, идею сближения не только двух народов, но и народов Кавказа, для того, чтобы установилась атмосфера доверия, атмосфера, как сказала супруга Хуцишвили, любви друг к другу. Это действительно очень важно. И также был вопрос у Дато, сколько времени это займет. Я думаю, что время нужно не для создания комиссии. Комиссию как таковую очень быстро можно создать, если будет воля государств, и правительств, и что очень важно, общественности. Под давлением общественности руководители сами вынуждены будут пойти на этот шаг. Но до этого должны быть сделаны ряд мер, по-моему, которые вызовут доверие у общественности – частые контакты друг с другом, побольше семинаров встреч. По-моему, предстоит приложить еще больше усилий для создания общественной атмосферы, чем для работы самой комиссии по объединению. Если все это будет, если эта идея будет пропагандироваться, создание Союза уже будет делом техники.

Считаю, что создание Южнокавказского союза возможно наподобие Европейского союза, куда могут войти на равных правах и условиях, наряду с Арменией, Азербайджаном и Грузией, также Нагорный Карабах, Абхазия и Южная Осетия. При таком раскладе сил и средств, межнациональные проблемы, многочисленные территориальные претензии друг к другу, можно отложить и вообще не возвращаться к ним. Следовательно, нет необходимости выполнять обещаний по восстановлению территориальной целостности (Нагорный Карабах, Абхазия и Южная Осетия) или по признанию независимости спорных территорий. Руководители Армении, Грузии и Азербайджана сохранят власть и лицо своих государств, совместными усилиями ликвидируют последствии войн и межнациональных конфликтов.

Надо отметить, что международное сообщество давно уже рассматривает страны Южного Кавказа, как одно единое целое. Не зря во множестве случаев в авторитетные международные организации, такие как ООН, Совет Европы, эти страны вступали в одно и то же время.

Я согласен с Хамисом, что худой мир, намного лучше доброй войны. Очевидно, что новым политико-экономическим образованием одни страны будут довольны, и в частности будут довольны Армения, Грузия и Азербайджан, но другие страны могут быть недовольны. Однако, участников Союза это должно мало волновать. В дальнейшем Южнокавказский союз может вести переговоры и об ассоциированном членстве в Европейский союз, как единое государственное объединение. О Таможенном союзе я не говорю, потому что он существует только на бумаге и не оправдал себя как система.

Поговорим о дивидендах, которые мы получим, создав единый союз. Во-первых, будет положен конец затянувшейся войне между Арменией и Азербайджаном и установлена атмосфера дружбы и взаимного доверия, как впрочем и между всеми странами этого региона.

Во-вторых, появится возможность экономического подъема вследствие тесного экономического сотрудничества трех стран и установления внешнеэкономических связей региона как единого целого с другими государствами, откроются новые предприятия, создадутся рабочие мест, возобновится работа всех транспортных коммуникаций и будут построены новые.

В-третьих, Южнокавказский союз сможет, наконец, выйти из-под влияния сверхдержав и защитить свои региональные и национальные интересы, и страны смогут вести свою независимую внешнюю политику. Спасибо.

Аплодисменты.
По-моему, предстоит приложить еще больше усилий для создания общественной атмосферы, чем для работы самой комиссии по объединению. Если эта идея будет пропагандироваться, создание Союза уже будет делом техники.
Мариам Овсепян, историк: Вы говорили, что довольны будут Армения, Азербайджан и Грузия. У меня вопрос, Вы действительно думаете, что мы будем довольны? Давайте посмотрим, сколько нас здесь, и как думают все остальные, и другие люди, которые живут в своих странах. Вы действительно думаете, что люди будут довольны и они действительно хотят этого?

Тигран Оганесян: Я не могу отвечать за народы, но я, как один из представителей армянского народа :), могу сказать, что должны быть довольны, поскольку Союз будем единым целым, который поможет лучше защитить свои интересы и выйти из-под влияния сверхдержав. Поэтому будут довольны. Будет очень хорошо, если будет единая валюта, будет торговля.

Алладин Караев: Вы только что сказали, что пусть входят в этот союз Абхазия, Южная Осетия и Нагорный Карабах. Прежде чем создать Союз, вы уже решили разделить эти государства, это я услышал от вас.

Тигран Оганесян: Я не говорил "государства".

Алладин Караев: Вы сказали, что пусть входят туда и Нагорный Карабах, и Южная Осетия и Абхазия. Зачем вы отделяете от Грузии Южную Осетию, Абхазию, и от Азербайджана Нагорный Карабах? Мало вам того, что на земле Азербайджана создали государство Армения?

Смех в зале.

Георгий Ванян: Господин журналист, по-моему, вы чуть-чуть перепутали арену. Это не та арена. Если мы начнем разговор, кто на чей земле свое государство построил, то мы, как известный публицист, американец азербайджанского происходжения Бейдулла Манафов говорит - пойдем «вперед по кругу». У нас очень конкретный формат: вопрос-ответ и пожалуйста, придерживайтесь этого формата. Будет время для комментариев, можете тогда выразить свое мнение. Но пожалуйста, на Южном Кавказе есть много других арен, где идут подобные перепалки, и не только на Южном Кавказе, эти арены созданы по всему миру, где армяне и азербайджанцы встречаются и начинают, чье это, и кто кому что сделал. Здесь не та арена. Отвечать или не отвечать на Ваш вопрос, пусть решит докладчик.

Тигран Оганесян: Я считаю, что раз уж народы пойдут на это, раз уж решат создать Союз, то уже подробности, в каком статусе и как, тоже найдут решение. Раз уж они пойдут на этот шаг, то это уже будет вопрос техники. Будет Карабах входить в состав как отдельная единица, или будет входить как государство, которое будет управляться двумя странами... Я не идеалист, я прекрасно понимаю, что одним из препятствий для создания этого союза могут быть конфликты, именно конфликты. Но раз уж стороны пойдут на этот шаг, они должны будут договориться, какое будет решение. Или Карабах будет отдельной единицей, если оба государства согласятся, ради общей выгоды и повышения благосостоянии этого региона, или оно будет в совместном управлении или по-другому, я не знаю как они договорятся. А то, что конфликты являются препятствием для этого Союза, я это прекрасно осознаю.

Самвел Бегларян: Разрешите глубоко поблагодарить великодушный азербайджанский народ, что разрешили нам не только создать государство но и жить в нем…

Георгий Ванян: Я вас прерываю. Самвел Бегларян, пожалуйста, вопрос, и только вопрос.

Самвел Бегларян: Армянское государство не может обмануть ни Азербайджан, ни Грузию, грузины тоже не могут нас обмануть. Сегодня каждое государство, во-первых, обманывает свой народ и как сделать, чтобы не было этого обмана? Если каждый обманывает свой народ, свой собственный народ, тогда кто будет верить ему?

Тигран Оганесян: Вот поэтому я и сказал, что должны быть предварительные шаги к созданию этого союза. Один из этих шагов – прекращение враждебной риторики. И антиармянской, и антиазербайджанской. Это должно быть прекращено. Такая пропаганда не должна вестись по средствам массовой информации. То что мы здесь сегодня собрались, и можем встречаться как добрые соседи, как земляки, мы часто используем это слово, когда встречаемся, скажем, в Москве или где-то в России. То это значит, что уже есть какие-то предпосылки для создания такого союза.

Давид Джапаридзе, гражданин Грузии: Я в первый раз здесь в Текали, приветствую всех собравшихся, и очень рад быть здесь. В общем очень приятно, что такие процессы здесь идут. У меня вопрос к докладчикам из Азербайджана и Армении. Вы говорите о плюсах этого всего и ни одного слова о минусах. Есть ли что-нибудь такое, что негативно при создании союза? И второй вопрос насчет войск, которые стоят на территории этих трех государств. Это войска Российской Федерации. На территории Грузии – стоят, на территории Армения – стоят, и на территории Азербайджана есть базы. Как вы думаете, это легко, сказать, чтобы войска этого государства ушли, и как вы это видите? И думали ли вы об этом вопросе, когда у вас появилась идея создавать такой союз, и когда вы говорите, что не нужны войска. Кто будет защищать независимость вот этого Союза, если не будет войск?

Хамис Масимов: Большим минусом в этом вопросе является то, что у сильных мира сего здесь большие интересы. Я осторожно отношусь ко всему этому, но думаю, что если общественность, интеллигенция возмется за это дело – проблемы не будет, потому что в Азербайджане сейчас нет ни одного солдата российской армии. В Армении есть, база есть, в Грузии тоже по-моему нету.

Реплика: Как нету?!

Хамис Масимов: В Абхазии и Южной Осетии – есть.

Реплика: Это территория Грузии!

Хамис Масимов: Вы знаете, решать проблему Нагорного Карабаха, Южной Осетии и Абхазии, надо очень осторожно. Вывод всех иностранных войск, которые находятся на территории Южного Кавказа, это однозначно. А ликвидация всех вооруженных формирований на собственной территории - это мое личное видение.

Тигран Оганесян: Я опять говорю, я не идеалист, и прекрасно понимаю, что будет очень трудно в начале. В истории есть много случаев, много государств, на территории которых находились базы других государств, но они как-то пошли на этот шаг, проявили политическую волю и сейчас они уже даже не помнят, что на их территории находились, присутствовали вооруженные силы чужих государств. Я думаю, что и этот вопрос зависит опять-таки от воли общественности. Если общественность сама решит, что все, уже конец, мы не хотим, чтобы у нас находились ВС других государств, то, поверьте…

Реплика: В этом случае вы имеете в виду общество Абхазии или...

Тигран Оганесян: Я первым делом имею ввиду общественность Армении, Грузии и Азербайджана. И вообще, сначала, когда я прочитал про эту идею Хамиса, я действительно подумал, что самым большим препятствием может быть то, что мы начнем вдаваться в детали, тонкости решения конфликтов. Начнем спорить, чей Карабах... Я думаю именно поэтому вопрос о союзе надо поднимать. Если мы опять зациклимся на конфликтах, то никогда не договоримся, и никогда не кончится кровопролитная война между народами.

Хамис Масимов: Я думаю, что военная база, которая находится на территории Армении, не находится там ради интересов Армении, это находится там в связи с геополитическими интересами России. Вы согласны? Если Южнокавказский союз даст гарантии того, что через ее территорию ни Иран, ни Турция, ни другие государства не будут вмешиваться в дела России…

Давид Джапаридзе: Без войск невозможно давать гарантии.

Хамис Масимов: Я думаю можно. Швейцария же есть.

Гиорги Кучава: Мы говорим об исторической внешней политике. Даже если мы создадим это объединение Центрального Кавказа, и допустим выведем все базы, но ведь Россия очень плохо относится ко всем союзам, откуда ее исключают. Таким же Союзом был ГУУАМ, в во всех СМИ, во всех научных кругах, считалось, что это объединение направлено именно против России. Как вам кажется, как мы можем убедить этого северного медведя, что этот союз, созданный на Кавказе, никак не будет направлен именно против России? Какие препятствия создаст Россия для данного Союза?

Тигран Оганесян: Я не считаю, и не думаю, что в данном случае мы можем вообще отстранить Россию. Если так посмотрим – это невозможно. Поскольку мы знаем ее интерес нахождения на Кавказе. Но в то же время надо вспомнить, что дважды в истории наших стран создавались такие союзы. Правильно? Это было в 1918 году, и если не ошибаюсь в 1921 году. Оба раза такие союзы создавались под диктовкой чужих стран. Первый раз это было под диктовкой Турции, не состоялся этот союз, развалился. Потом во второй раз – это происходило под влиянием большевистского Советского государства. И тоже развалилось. Это я к чему говорю, это я говорю к тому, что этот союз должен создаваться не под диктовкой извне, а сами народы должны прийти к этому, сами народы Южного Кавказа. Только в этом случае сохранится такой союз.

Нугзар Гогоришвили: На фоне того, что мы никак не можем игнорировать Россию…

Слово передается следующему докладчику.
Давид Мчедлидзе
Тбилиси, Грузия
Давид Мчедлидзе: Добрый день, мне приятно выступать перед вами на эту интересную тему, я отклонюсь от своего доклада в связи с тем как пошла дискуссия. (полный текст доклада)

Прежде всего, во всех трех наших докладах был исторический экскурс столетней давности. Я думаю, что тогда объединение Кавказа было просто из-за растерянности тогдашних политических сил, и меньшевиков, и мусаватистов, и дашнаков. Просто не знали, что делать, и взяли механически объединились, и не долго так продержались. Так произойдет и сейчас, поскольку общества и Азербайджана, и Армении, и Грузии не готовы к этому. Так что эту идею можно оставить в сфере мечты.

Я думаю, что прежде всего до объединения сами общества внутри себя должны объединится, надо фокусировать свои силы, чтоб развивать собственные государства, государства, которые будут ориентированы на человека. Потому что конфликты, мы сами видим, что силой не решаются. Конфликты решаются постепенно, можно сказать эволюционно, и в интеграционном порядке. На это нужно время, для этого должны идти такие процессы, когда политики и государства будут более честными, будут соблюдать права человека, экологию, деятельность правительств будет более прозрачной. Когда все эти три страны будут придерживаться общечеловеческих ценностей, будут придерживаться демократии, интеграция сама собой пойдет. Евросоюз строился сотни лет, пришли к Евросоюзу не вчера, это был долгий процесс. Думаю, если говорить об общем доме, кавказском доме – это тоже долгий процесс. Сперва мы должны в собственных государствах стать государствами, потом думать о союзе трех государств. Общий дом, это как итальянский двор в Тбилиси, вот там можно жить, по соседски, а на государственном уровне не получается, пока не получается.

Если говорить о главной нашей проблеме – это конфликты, мы не можем договориться. Грузинское общество готово, например, я прямо скажу, признать Южную Осетию и Абхазию? Не готово. Армянское общество, готово, например, признать Карабах территорией Азербайджана, или Азербайджан готов признать независимость Карабаха? Не готовы. Давайте подготовимся для интеграции, подготовимся к чему-то без насилия, без таких искусственных процессов. И потом поговорим о Союзе. Потому что здесь крупные игроки. Здесь нельзя только разговор о России вести. Здесь и США, и Турция, и у них свои интересы. У нас тоже свои интересы. Но мы слабы пока. Давайте станем сильными у себя дома, а потом поговорим о том, как наши интересы соблюдать вместе. В этом суть моего доклада.

Есть также и экономические аспекты. У кого-то много ресурсов, у кого-то только инфраструктура, у кого-то только чистый воздух и горы. Здесь тоже интересы нужно сбалансировать. Потому что одно дело отдельные экономики, другое - общий рынок, где порядка 15-20 миллионов человек, это не малый ресурс. Но давайте сначала построим свои железные дороги, свою авиацию, свою армию, и потом поговорим, как эти все ресурсы объединить. Спасибо.

Аплодисменты.
Мы слабы пока.
Давайте
станем сильными
у себя дома,
а потом поговорим
о том, как наши
интересы
соблюдать вместе.
Замира Аббасова: Сколько времени нам Грузии, Азербайджану и Армении, понадобится для того, чтобы развивать себя, стать достаточно развитыми и готовыми к объединению?

Давид Мчедлидзе: Это будет долгий процесс. Двадцать лет прошло, после получения независимости, мы крутимся по одному кругу. Наши политики не доросли пока что до взрослых людей, и общества тоже не доросли, чтобы требовать от политиков честности, требовать от политиков создания сильных обществ. За эти годы мы столько дров наломали, друг против друга, что расхлебывать эту кашу нам придется долгое время. Просто нужно, чтобы процесс начался. Вот когда начнется процесс, тогда уже можем отслеживать время от этого начала.

... Президенту Шеварнадзе задали вопрос: когда Грузия вступит в НАТО? Это было где-то в 98-ом году. Он сказал, может через пять лет, может через десять, может через двадцать…

Реплика: Тогда когда в Нью-Васюки откроется международный шахматный турнир…

Хамис Масимов: Если мы будем и дальше себя так вести, когда, по вашим подсчетам, иссякнут интересы России?

Давид Мчедлидзе: Есть такой постулат, и наши политики очень любят его говорить, что когда Россия станет демократической, когда Россия станет с человеческим лицом, тогда станет легче и у нас тоже будут процессы идти в лучшую сторону. Я не думаю, что это верный постулат, потому что у России всегда будет интерес. И не только у России, много других государств. У нас тоже свои интересы. Будут и палки в колеса. Но политики на то и политики, чтобы как-то нейтрализовать, сбалансировать, в хорошем смысле слова, не имею в виду компромисс или что-то такое... Просто строить свое государство и грамотно строить, без всяких больших рисков, защищаясь, когда надо защищаться и вступая в переговоры, когда надо вступать в переговоры. Как ни крути, процесс вывода войск, четырех баз из Грузии, российских, шел целые 10 лет. И за один час они вышли в дверь и вошли через окно. Как ни крути, у нас недостаточно сил, чтобы их выгонять.

Хамис Масимов: И что делать?

Давид Мчедлидзе: Я сначала сказал, на той территории, которая у нас сейчас есть, строить государство, собственное. На той территории, которая у нас есть фактически.

Манана Абуладзе, НПО "Молодежь – за европейское будущее": У меня такой вопрос, вы сейчас говорили о фактической территории, вы какую территорию имеете в виду?

Давид Мчедлидзе: В данном случае я имею в виду Грузию, и говорю о строительстве государства на контролируемой официальным Тбилиси территории.

Манана Абуладзе: А что мы будем делать с оккупацией?

Давид Мчедлидзе: А что мы можем делать?

Манана Абуладзе: У нас 20 процентов оккупировано.

Давид Мчедлидзе: А что мы можем на данном этапе делать? Какие у нас рычаги для того, чтобы строить государство, например, на территории Цхинвальского региона?

Манана Абуладзе: Значит, Вы считаете, что территория Цхинвальского региона - это территория Грузии и эта территория оккупирована?

Георгий Ванян: Пожалуйста, это уже третий Ваш вопрос, который перешел в допрос.

Манана Абуладзе: Будем считать, что он не ответил.

Давид Мчедлидзе: У меня на этот счет только один ответ – мы не в состоянии вернуть эти территории на данном этапе.

Хатуна Чапичадзе, политолог: У меня вопрос ко всем докладчикам. У нас больше разницы, или сходства? Если учесть политику, культуру, ментальность и т.д., можно ли теоретически рассмотреть все, что есть общее между этими странами, как шанс для создания союза?

Давид Мчедлидзе: Я не думаю, что, например, болгары и испанцы очень похожи ментально друг на друга, хотя оба их государства - члены Евросоюза. Разница между нами большая, огромная, но в перспективе можно говорить об общей государственности. Но давайте пока развивать собственную культуру, делать собственную историю, иметь собственные ценности. И на этой базе потом говорить об объединении. По социальному развитию мы на одном уровне, и непохожесть, разность не является проблемой.

Хамис Масимов: Это чисто научный вопрос. По-моему, между армянами и азербайджанцами проблемы непохожести нет. Они знали языки друг друга, жили рядом. Были относительные проблемы, но это роли не играло. Во-вторых, если человек счастливо живет, культурные различия не создают непреодолимых проблем.

Эльвин Бунтурк, активный гражданин Грузии: Как понял, здесь есть два варианта. Создание союза приводит к решению конфликтов, или решение конфликтов приводит к созданию союза. У меня такой вопрос. Для создания союза нужна политическая воля. А так мы знаем что Азербайджан и Армения – соперники и тут очень важна роль Грузии, так как она - партнер, и порой даже стратегический партнер для обеих стран. Как вы видите роль Грузии в создании этого союза?

Давид Мчедлидзе: Мой ответ короткий: я не вижу никакой роли Грузии в этом союзе на данный момент.

Тигран Оганесян: Я хотел бы спросить нашего уважаемого оппонента, не считаете ли Вы, что в большой политике все возможно? Это я к чему говорю. 24 года назад, когда существовало мощнейшее государство Советский Союз, никто тогда не предполагал, что он развалится как карточный домик.

Давид Мчедлидзе: Ну это мы думали, что не развалится, а кое-кто, где-то думал и работал над этим. Я сейчас не думаю, что или в Ереване, или в Баку, или Тбилиси, кто-то сидит и думает о том, как объединить наши страны. И я еще хочу вернуться к столетней давности. Это было просто стечение обстоятельств. И прямо скажу, меньшевики не хотели объявить Грузию независимым государством. Они были просто вынуждены это сделать. Поэтому я не вижу роли Грузии в объединении.

Давид Джапаридзе: Вопрос ко всем троим, которые высказали нам свои мысли и мы здесь все обсудили то, чего нет. И мы не знаем, будет это или не будет, поэтому у меня вопрос, вообще на каких основаниях эта идея вообще появилась? На каких исторических фактах, на каких экономических фактах, каких политических возможностях этого союза? То есть что в основе в этой идеи?

Хамис Масимов: Я просто понял одно. Каждый человек, независимо от своей национальности, вероисповедания, цвета кожи, имеет право жить нормально, как человек, и окружающие люди обязаны помогать этому человеку, чтобы он жил нормально. Для этого Бог нас создал. Во-вторых, вы можете сказать, что сейчас происходит в Украине? Я считаю, что там Запад преследует свои корыстные цели.

Давид Джапаридзе: Это другая тема.

Хамис Масимов: Нет, в принципе нас всех всегда используют. Я против этого использования. Я, как человек, я против этого! Я хочу жить свободно, нормально, как нормальный человек.

Тигран Оганесян: Я могу коротко сказать. Основа – это региональные интересы. Нас всегда рассматривают как единое целое. Извне нас воспринимают как единое целое. И основа идеи союза, если коротко, это региональные интересы.

Давид Мчедлидзе: Мне нечего добавить. Когда происходят серьезные сдвиги, всегда возникает вопрос, а что было бы, если эти три государства объединились? Потому что есть чисто человеческий момент. Когда сосед строит большой дом, мы тоже хотим большой дом. У нас на севере большой агрессивный сосед, на юге – очень сильный сосед. И мы тоже хотим быть сильными, но по отдельности не получается, хотим объединиться. А объединиться вокруг чего? Искусственно это не получается. Нужен процесс.
Нужен диалог,
и не просто встреча,
если мы не сможем
договориться
в этой комнате,
мы не сможем
договориться
на международном
уровне. У нас все
может получиться,
если получится
здесь.
Миша Агаханян, экономист-международник, тренер по гражданскому образованию - права человека, межкультурные отношения и конфликты: Сегодня, когда я собирался ехать сюда, я думал о том, что создать Южнокавказский союз невозможно. Сейчас я при том мнении, что его создавать нужно. Нужно, поэтапно, как многие об этом сказали. Теперь почему можно и почему нужно. Потому что у нас есть конфликты и все хорошо об этом знают. Есть два пути решения конфликтов. Либо это путь, который мы сегодня здесь озвучили – каждый говорит о своем; либо другой путь – это путь диалога, который намного эффективнее, который намного, скажем, безопаснее и который может привести к миру. Я бы хотел от себя добавить маленький призыв. Вот уже вторая встреча, когда мы говорим «наше-ваше», просьба такая, когда мы заходим сюда, просто на время забыть о нашем и вашем, и говорить о том, как эти наше-ваше можно объединить, потому что говорить о нашем и вашем мы можем отдельно в Грузии, можем отдельно в Азербайджане, можем отдельно в Армении. По-моему тут совсем другая платформа, тут другая арена, и давайте этим просто воспользуемся, воспользуемся, чтобы наш диалог получился конструктивным, диалог нужен, но диалог должен быть конструктивным. Только от конструктивного диалога бывает польза.

Теперь еще раз вернусь к созданию Южнокавказского, или Центральнокавказского, как несколько раз было сказано, Союза. Я считаю, что для создания чего-то нужно быть готовыми. И нужно компетентно подходит. То, что кто-то хочет-не хочет, кто-то думает, кто-то не думает, может быть, или не может быть. Давайте вместо того, чтобы тысячу раз собираться и просто говорить, несколько раз попробуем, откорректируем наши шаги и посмотрим, что получится. Это все надо делать компетентно, это все надо делать в формате диалога и это все надо делать, понимая друг друга. Нужен диалог, и не просто встреча, если мы не сможем договориться в этой комнате, мы не сможем договориться на международном уровне. У нас все может получиться, если у нас получится тут, в этой комнате, если мы сможем друг друга выслушать, если тут мы будем друг друга уважать, и тут думать о том, что можно сделать в создавшейся ситуации, а не говорить, что вот это есть и ничего нельзя сделать, и рассчитывать, сколько нужно времени. Все получится, если мы будем идти правильно, все получится, если мы будем делать правильные шаги. Главное, спешить медленно, как говорили древние римляне. Нам надо спешить, потому что времени очень мало, но спешить медленно, чтобы не допускать грубые ошибки. А в первую очередь, если не любить друг друга, быть друг к другу толерантными, то хотя бы, как минимум, начинать с уважения. Большое спасибо.

Аплодисменты.
Миша Агаханян
Тбилиси, Грузия
Норайр Егиязарян,
Ноемберян, Армения
Ниджат Имран
Баку, Азербайджан
Самвел Бегларян
Ноемберян, Армения
Норайр Егиазарян, студент: Выслушав все мнения, которые здесь были, я пришел к убеждению, что как сказал Миша Агаханян, мы не просто хотим создания этого союза, а этот союз просто нужен, необходим нашим народам. И претворить в жизнь эту мечту можно посредством абсолютной демократии. Потому что народ должен иметь максимальные рычаги своей власти, чтобы заставить свои правительства идти на правильные шаги.

Аплодисменты.

Ниджат Имран: Я - за Союз, потому что если мы останемся, как сейчас, рабами других государств, и Армения, и Азербайджан, и Грузия, конца этому не будет. Для того, чтобы мы, наконец, стали независимыми, и смогли уже пойти вперед, мы должны быть вместе. У нас другого выбора нет и не будет.

Аплодисменты.

Самвел Бегларян: Я - за Союз, и скажу простым народным языком: потому что я устал, потому что я не хочу чтобы мой сын и мой внук имели врага. Я воевал, не хочу, чтобы мой внук воевал. И все.

Аплодисменты.

Зоя Безоян: Я против Союза. Объясню почему. Потому что если народы хотят общаться, у них есть и культура и все возможности. Не надо создавать государственную структуру, создание каждой новой структуры – это начало диктатуры. Поэтому не надо. Если хотите общаться…

Реплика: Приезжайте в Текали!

Зоя Безоян: Не только в Текали, общайтесь везде, есть куча сфер – музыка, культура, театр, интернет - что вам мешает? Не хотите воевать – не воюйте!

Аплодисменты.

Мариам Овсепян: Я хочу сегодня здесь сказать, что я против Союза. Мне кажется это утопично, это не реально. Потому что мы не знаем друг друга, мы воюем друг с другом, мы убиваем друг друга - и мы хотим, чтобы государства были вместе? Это не реально. Давайте смотреть, что мы можем делать прямо сейчас. Мы можем просто начинать узнавать друг друга получше. Но объединение - невозможно. У нас куча проблем. Экономические проблемы. У нас разные партнеры. Я этого не хочу!

Аплодисменты.
Зоя Безоян
Ереван, Армения
Мариам Овсепян
Гюмри, Армения
...А если мы хотим,
чтобы кто-то для нас
создавал этот Союз,
то я не хочу чтобы
кто-то пришел и в моей
стране, в моем регионе
что-то создавал.
Потому что я видел
несколько раз,
чем это заканчивается.
Заур Халилов: Я тоже против. Вот говорят молодые люди. Абсолютно согласен с их аргументами. Мы не знаем друг друга. Это раз. И очень хорошо помню первую текалинскую встречу, когда я тоже тогда выступил и сказал, что мы ничего не сможем сделать, пока мы не станем независимыми. Ни Грузия, Ни Армения, ни Азербайджан, сегодня это не независимые государства. Мы в этом процессе. Кто-то чуть-чуть дальше ушел, кто-то отстает, но сегодня мы реально не независимые государства. А такого рода Союз могут создать только независимые общества.

Реплика: Не общества, а государства.

Заур Халилов: Поверьте мне, что общества и государства – это одно и то же. И если мы говорим о ценностях, я просто один маленький пример приведу, хотя мы договорились, что об Украине не будем говорить. Но сегодня эта страна смогла и показала всему миру одну вещь, что не имеет значения сколько у тебя населения, какие политические, геополитические, экономические дивиденды кто-то должен получать, рано или поздно должен быть задан один вопрос: или существует независимое государство или же давайте иную форму государственных образований делать. Для меня никакого значения не имеет, кто это делает и как это делает. Россия отсюда не уходила – не создавайте себе иллюзий. Эта страна здесь есть, и последние двести лет она здесь присутствует собственной армией, собственной политикой, собственными интересами. Давайте начнем с одного. И теперь я перехожу ко второй фазе своей мысли. Я – за Южнокавказский союз. Но только давайте начнем учиться жить независимо. Когда у наших стран появятся собственные амбиции, не бойтесь этого слова, амбиция – это в советское время было плохим словом. Объединение – это вопрос ценностей. Мы, выкидываем мусор на улицу, это значит, что до сегодняшнего дня мы не осознали, что это наша страна, наше государство. И есть еще люди, которые мечтают, у которых ностальгия, что за 37 рублей летел в Москву и там я был кем-то... до тех пор – давайте этот вопрос Союза все-таки оставим. Иначе это значит создавать полуфабрикаты. Посмотрим историю, то, что здесь создали на Южном Кавказе, это стало родоначальником создания Советского Союза, от которого сегодня я не могу избавиться, потому что я сам был частью этого продукта. Это было производство, которое создавало мини продукты. Поэтому извините меня, но сегодня это реальность, давайте не будем создавать себе иллюзий, а если мы хотим что-то создавать, это надо делать с чистого листа, с самого себя, не потому что какой-то дяденька, тетенька, так сказали. Давайте честно скажем, мы не умеем и не хотим, не любим работать. Несмотря на то что, мы живем в собственных странах. Всегда готовы, чтобы кто-то для нас что-то сделал. А если мы хотим, чтобы кто-то для нас создал этот Союз, то я не хочу чтобы кто-то пришел и в моей стране, в моем регионе что-то создавал. Потому что я видел несколько раз, чем это заканчивается. И не хочу, чтоб ваши дети и мои дети и внуки, чтобы это проходили еще раз. И текалинский процесс, извини меня, Георгий джан, но я хочу, чтобы этот процесс очень быстро закончился, потому что нужен переход в другой формат, в другую идею. Еще 50 лет говорить о том, что армяне и азербайджанцы не могут договорится, кто где живет и как живет? Извините меня, но это невозможно. Потому что мы от своих иллюзий далеко не уходим, а для того, чтобы что-то создать, надо спуститься в реальный мир, и начать РАБОТАТЬ. Ни кто-то для нас, а мы сами на себя за собственную независимость. И спасибо украинцам, что они сегодня еще раз дали пощечину нам всем, и сказали, что это возможно.

Аплодисменты.

Георгий Ванян: Спасибо Зауру Халилову. Но нам надо определиться: Заур Халилов призывает голосовать за Южнокавказский союз или против?

Заур Халилов: Я призываю к тому, чтобы мы сейчас начали, для того чтобы этим закончить. То есть я - за :)

Смех в зале.
Заур Халилов
Тбилиси, Грузия
Фарида Абульфатхи
Баку, Азербайджан
Зардушт Ализаде
Баку, Азербайджан
Сасун Эванесян
Коти, Армения
Самсон Ходжоян
Бердаван, Армения
Мирзахид Гаджиев
Акстафа, Азербайджан
Алладин Караев
Баку, Азербайджан
Фарида Абульфатхи: Я - против, потому что мы сегодня не готовы. Так же как и не были готовы в 1990 году. Да, наше поколение, мы видели Советский Союз, как он был. И видим сейчас как. А мы что дали этой молодежи после 90-го года? Ничего не дали. Да, мы хотим объединиться. На каком языке они будут разговаривать? Опять же на русском языке? Нас учили научному коммунизму, а что мы будем им давать? Ничего. Мы сначала должны идеологически подготовить этих детей. После этого можно говорить об объединении. Да, мы хотим объединиться. Но кто-то богатый, кто-то бедный... будем финансировать? Азербайджан скажет, у нас нефть есть, мы больше кладем, грузин скажет, а мы транзитные дороги даем, армяне скажут – да у нас вода, так мы будем тянуть друг на друга этот союз. Нет. Мы сначала должны идеологически подготовить детей, эту молодежь. Они правы. Мы пока им ничего не дали после 90 года. Мы только дали им пули, для того чтобы стрелять во врага. Да, армянка, да, азербайджанец, они - враги. Они не враги, это мы сделали. Не только Россия, не только США. Мы все сделали. Потому что мы дома сидели, каждый, я сейчас не как журналист говорю, говорю как мать. Мы сидели дома и пугали ребенка, вот армянин придет. Армянин сидит – вот турк придет. Мы пока слово геноцид не можем снять из нашей истории, как мы будем воспитывать детей? Я – против.

Аплодисменты.

Зардушт Ализаде: В этой аудитории нет человека, который абсолютно доволен положением в своей стране. Людей, которые говорят, что у нас идеальная политическая система, у нас народ живет свободно и прекрасно, таких нет. Если есть – я думаю, что они неправы. Но мы ищем пути. Как выйти из этого положения? Вот Георгий сказал, что вы как граждане, имеете право на высказывание своего мнения. Здесь армянин и азербайджанец, два человека сказали, что этот выход - в Союзе. Один из грузинского общества ответил – это невозможно. Но это же не конкретная задача. Завтра мы должны создать Союз? Нет. Это просто тема, для того, чтобы мы начали думать. В направлении Союза. Если мы будем друзьями, партнерами, союзниками, в этом случае, если мы начнем в этом направлении думать, Карабах перестанет нас так раздражать и разделять. Эта земля будет нас объединять, а не разделять. Вот поэтому я лично - за союз.

Аплодисменты.

Сасун Эванесян: Допустим мы все за, допустим мы решили и создали этот союз. Ну что это нам даст? Я думаю ничего, потому что у нас сегодня у всех есть свои враги. Но кто-то завтра хочет иметь себе такого врага как Россия, или как США? Думаю нет. Думаю это невозможно. И смысла нету. И хватит с нас пустых надежд. Нужно менять то, что у нас есть сегодня. Нужно сперва стать независимыми, а потом думать об том, что мы сможем создать такой союз. Сегодня это невозможно.

Аплодисменты.

Самсон Ходжоян: Представьте такую ситуацию. Человека спрашивают, хочешь ли ты получить 10000 тысяч рублей. И он говорит: нет, потому что это невозможно. Разве такой ответ разумный? Человек должен ответить да, и представить себе как это возможно. Каждая дорога начинается с первого шага. И нужно этот шаг сделать. Когда мы дойдем до этого, это уже другой вопрос. Так что голосуйте за Союз.

Аплодисменты.

Мирзахид Гаджиев, председатель Совета ветеранов Афганистана, Акстафинский филиал: Я за Союз, потому что если мы не создадим сегодня этот союз, у нас даже не будет общения. Чтобы общаться друг с другом, надо создавать союз. Я за этот союз.

Аплодисменты.

Алладин Караев: Только что было сказано, что союз, это как если человеку дали работу и будут выплачивать за месяц 10000 рублей. И этот человек говорит это невозможно. А я тут скажу, если даже мы скажем, что мы за союз, что из этого выйдет?

Реплика: Cоюз.

Алладин Караев: Например, Грузия, Украина, Молдова и Азербайджан создал такой союз ГУАМ и что ихний союз...

Реплика: Они получают зарплату, уважаемый, трудоустроены.)

Алладин Караев: А кто будет финансировать этот союз? Я против, потому что это невозможно и это не получится.
Валентина Будинок
Тбилиси, Грузия
Неймат Новрузов
Казах, Азербайджан
Эльвин Бунтурк
Тбилиси, Грузия
Аваз Гасанов
Баку, Азербайджан
Ибрагим Масимов
Казах, Азербайджан
Манана Карапетян
Тбилиси, Грузия
Валентина Будинок: Я - за объединение, может быть это не будет привычный формат – Советский Союз, Евросоюз, или что-то. Я за слово объединение. Почему? Моя мама меня с детства научила, глаза боятся – руки делают. И сегодня, даже те кто говорят, я – против, они пришли сюда, они задумались над этим вопросом, и невольно они работают над тем, чтобы мы создали общество, которое поможет нам избавиться от многих проблем. И если мы не поставим своей целью объединение, то мы никогда не будем решать вопросы ни воспитания молодежи, ни избавления молодежи от тех негативов, в которых они выросли. Если есть задача, тогда есть цели и план действий, который нужно применить. Если этого не будет, то и очередного шага не будет. Это мое мнение.

Неймат Новрузов, журналист: Я за. Коротко и ясно. Мы собрались сюда, и все знают зачем мы собрались. Если с соседом живешь хорошо, в дружбе, в мире – это думаю, что все одобряют. Это лучше нет. Прошу вас проголосовать за. И здесь все – за.

Аплодисменты.

Эльвин Бунтурк: Очень благодарен госпоже Валентине. Она правильно сказала, главное тут слово объединение. Где есть вопрос объединения – я за. Второе, тут сказали, что мы друг друга не знаем. Согласен, но если мы не будем вместе, как мы будем друг друга знать? В таком положении мы точно еще сто лет не будем знать друг друга. Третье, сказали что якобы каждая новая структура создает новую диктатуру. Я думаю, что наоборот, наднациональная структура может ослабить наши собственные диктатуры. И при всем этом, я хочу сказать, дорогие мои, мы друг друга на самом деле хорошо знаем, мы все люди, и мы все, и молодежь, мы все хотим чего? Семью содержать, чтобы хорошее обслуживание было, страхование, обучение нашим детям. Это и армянин хочет, и азербайджанец, и грузин. Тут не надо говорить, что мы друг друга не знаем. У нас общая нужда, общие проблемы, чтоб решать эти все проблемы – максимум мы должны быть вместе. Чтобы быть вместе, мы должны хотя бы думать об этом. И сказать что мы хотим этого, а остальное – время покажет.

Аплодисменты.

Аваз Гасанов, правозащитник, конфликтолог: Я и за и против. За потому что у нас другого варианта, другого выхода у нас нет. Мы живем на Кавказе, наш регион называется Южный Кавказ, если когда-нибудь фанаты объединения смогут создать здесь какую-то структуру или объединение, естественно без нас они не могут этого сделать. Поэтому хотим или не хотим мы будем вынуждены быть в этой структуре. Молодежь, которая здесь выступает – еще через 10 лет, еще через 20 лет, у них никакого интереса не будет общаться с азербайджанцами или грузинами. У них уже виртуальный мир, который сделает их более виртуальными. Через 20 лет не будет необходимости общаться с армянином из Гюмри, из Ванадзора, из Дилиджана. Будут жить нормальные люди, без политического давления, отстраненные от всех политических процессов, молодежь будет общаться с внешним миром через виртуальные средства. И не будет никакого интереса нам общаться. Я - за, потому что мы пока как бы не состоялись как государства, на нас со всех сторон давят, на нас со всех сторон кричат, мы не решаем свои и экономические, и территориальные, и политические вопросы. Поэтому любое объединение, любая поддержка друг другу - это в пользу наших государств. Армянин, азербайджанец, грузин – не важно. Я за, потому что 20 лет вразрез общепринятым интересам азербайджанцев, армян и грузин я работаю в регионе, я езжу по региону. Я против этой идеи, потому что я не наивный человек, я знаю, что у нас разные интересы, это естественно, у нас разные политические интересы, у нас разные сейчас уже даже культурные и экономические интересы. Но я больше за, чем против.

Аплодисменты.

Ибрагим Масимов: Я - за, потому что мы жили до проблемы, до карабахской проблемы мирно и свободно. Верно? И мы можем жить также, если мы придем к общему согласию. Недавно я был в Тбилиси, встретил там армянина, звали его Боря. Он сказал, мы же кавказцы, мы друзья. А ему сказал: можно я задам тебе один вопрос? Он сказал: задавай. Я сказал: у тебя же есть дети? Сказал: да, три дочери. Я ему задал вопрос: вот например, я азербайджанец, и ты воспитываешь своих трех дочерей, вот как ты им говоришь, я враг или я друг. Он не смог ответить...

Манана Карапетян, педагог: Я преподаю в грузинской школе, где у меня в классе вместе учатся армяне, азербайджанцы, грузины. Это грузинская школа. И наши дети растут в мире и любви. Так мы их учим. И как мы вырастим это поколение, такая будет у нас и страна. Поэтому мы должны быть вместе. Правильно, на сегодня как будто не видно, вот этого мира, но это должно быть. Нельзя всю жизнь враждовать. Вы должны найти общее. И сегодняшнее обсуждение стоило провести, потому что нам нужен мир. Нам не нужны войны, ни нам, ни нашим детям, никому. И тем более гражданам, которые живут в другой, третьей стране, таким как я.

Аплодисменты.
Сабина Талыбова,
Марнеули, Грузия
Севак Киракосян
Ереван, Армения
Бахтиар Хидает
Казах, Азербайджан
Давид Джапаридзе
Гори, Грузия
Гиорги Кучава
Тбилиси, Грузия
Замира Аббасова
Баку, Азербайджан
Сабина Талыбова, НПО "Голубь": Я хочу сказать, что я против создания Южнокавказского союза. Почему? Потому что я вообще всегда была против, и до ситуации в Украине, и после того, как события в Украине начали разворачиваться таким образом, что это грозит расчленению территории Украины. Я просто увидела, насколько реально наш большой сосед имеет силу, имеет возможности, может использовать гитлеровский подход, например. Вчера-позавчера Путин говорил, что они хотят защищать соотечественников своих, то же самое делал Гитлер до того, как он вступил в войну с Советским Союзом, он тоже собирался защищать немцев. То есть одно и тоже. И если фашизм есть, то не избежать нам дополнительных конфликтов на Южном Кавказе. Может повториться ситуация 2008 года, я очень не хочу, чтобы кровь проливалась на Кавказе – это один момент. И второй момент, когда я сюда ехала, я думала, что я не сразу буду задавать вопросы, аргументировать, потому что я хотела послушать докладчиков, и я вам скажу, что те докладчики, которые выступали за, никак меня не убедили в обратном. Допустим, когда я говорю о своей позиции, комментирую, почему я так считаю, и привожу веские доводы. Я не услышала веских доводов, каким образом можно будет вообще начать процесс объединения. А что касается наших человеческих отношений, то слава богу, Грузия хороший пример, в Грузии все народы могут дружить, жить в дружбе, относится друг к другу хорошо и для этого нам внутри Грузии не нужен был никакой союз.

Севак Киракосян: Я - за, потому что я смотрю на пример Евросоюза. Евросоюз создавался в 50-х, когда Советский Союз был самым мощным, и они могли бояться и говорить, вот сейчас, если мы это сделаем, Советский Союз нападет и раздавит нас. И Франция и Германия много воевали друг с другом. Французы говорили – это фриц, это враг. А Англия и Франция – вообще... Война все время, между Испанией и Англией... Они убивали друг друга, но и не воевать стало возможно. Если они сделали, то и мы можем это сделать. И важная основа – это экономика. Во Франции и Германии они сделали так, чтобы воевать было не то что плохо, а экономически не выгодно. Через бизнес и экономику они создали очень мощную, работающую систему. Я – за Южнокавказский Союз.

Аплодисменты.

Бахтиар Хидает: Я тоже за, раз уж мы здесь собрались создавать дружбу. И мы все хотим в дружбе жить.

Аплодисменты.

Давид Джапаридзе: Я - против. Не с той точки зрения, что я против любого объединения. Союз между этими государствами и так есть. Чтобы быть вместе, как вы сказали как в Евросоюзе, сперва нужно понять, что происходит в наших государствах. В наших государствах по отдельности. Нужно чтобы сама страна была сильной, а потом думать об контакте с какой-то другой страной и об объединении. Нет, в Евросоюзе было не так. Все страны, которые объединились, имели уже что-то общее. Ни то чтобы объединились из-за того, что был общий враг. Нет, все началось, вы правильно сказали, все началось с экономического фактора, объединились для того, чтобы общая экономика была. У нас и так есть в регионе общая экономика. Объединяться нужно не на уровне государств, объединяться нужно на уровне общения, на уровне культуры. Все очень просто. А вы говорите о том, чтоб объединить государства, невозможно объединить необъединенное. И еще одно скажу. Исторический опыт объединения этих государств, начиная, я не знаю, с самого начала, приводил всегда к страданиям. То что вы здесь, мы здесь сидим, поводом для этого стало какое-то объединение в каком-то году – и может быть, потому мы и сидим здесь. Но – объединение государств на этом этапе невозможно.

Гиорги Кучава: Я хочу сказать, что я против, но почему против. Потому что этого объединения государств в общую федерацию, этого уже не будет. Никогда. Я могу дружить, создавать альянсы, как хотите называйте, общеоборонительный союз или по-другому, но чтобы государства Центрального Кавказа объединились бы в одно государство – этого уже не будет.

Замира Аббасова: Я за Южнокавказский Союз, потому что в течение 20 лет у нас не было шанса увидеться друг с другом, у нас не было шанса, чтобы поговорить друг с другом, вот так, как я сейчас с вами, вы со мной. У нас такого шанса не было. То что у нас сейчас началось, это процесс. Поэтому Текали дает нам шанс, чтобы начать этот процесс. А что в дальнейшем будет, это никто не может сказать. А что насчет Евросоюза, то после того как они объединились, в течение 60 лет у них был мир. Не только потому, что у них экономические связи, но и ценности, объединение – как ценность. Это у них началось в разгар войны – но у них есть объединение. И мы можем.

Аплодисменты.

Докладчикам предоставляется последнее слово.

Давид Мчедлидзе: То, что создается искусственно – недолговечно и неэффективно.

Хамис Масимов: Призываю к тому, чтобы мы могли нормально жить, по человечески. Сколько нас то Америка куда-то посылает, то Россия куда-то посылает. То Турция куда-то посылает. Я не понимаю, мы не можем быть людьми? У нас не могут быть свои интересы? Кроме тех интересов, которые доминировали у нас до сегодняшнего времени. Подумайте сами. Это мое предложение, можете принять, можете отказаться.

Тигран Оганесян: Может быть, я должен согласиться с теми оппонентами, которые считают, что это не реально, считают что мы же находимся в состоянии войны, мы, наша пропаганда во всяком случае, все время твердит о том, что мы все чуть ли не враги друг другу. Но я с этим не согласен. Так долго жить как враги мы не можем. Мы все-таки соседи. Это тоже самое, когда ты открываещь дверь своей квартиры и ты считаешь своим врагом соседа напротив. Как можешь ты так жить? Так что я считаю – что идея очень хорошая и эту идею надо претворить в жизнь. Но прежде чем претворить надо делать очень много шагов, чтоб приблизить эту хорошую идею.

Голосование и подсчет голосов. Из голосовавших 42 - за, 16 - против, 3 - воздержались.
ТЕКАЛИ ТРАНЗИТ
Геогий Ванян: Текали-транзит – это одна идей, которая родилась в Текали. Идея без автора, идея, которая родилась в действии. Через Текали в Армению попал роман "Гугарк" Сеймура Байджана. Сейчас "Гугарк" публикуется на армянском, на сайте epress.am. "Абсолютная демократия" Паруйра Айрикяна была представлена здесь в Текали, экземпляры этой монографии разршлись по всему региону и этот транзит, я уверен в ближайщем будущем - покажет реальный результат. Сегодня мы осуществляем транзит книги "Вернисаж" Левона Джавахяна, этой книге нужно попасть в руки читателей и переводчиков. В ней не виртуальная, не пропагандисткая, а реальная Армения. И этой книге нужен Текали транзит.

Презентация книги.

Луиза Погосян: Я в какой-то мере рада, что Левон Джавахян сегодня не смог приехать в Текали, и я могу спокойно представить книгу и ее автора. Сначала о том, почему сам автор не пришел. Потому что сегодня - 7-8 марта, оживленные дни на вернисаже, где работает, торгует серебрянными изделиями наш писатель. Воспользовашись отсутствием автора, я также могу обратиться с просьбой к тем из вас, кто из Армении. Пожалуйста, не берите книги, оставьте эту возможность другим людям. Вы можете приобрести "Вернисаж" в Ереване, у Левона Джавахяна. Скажите слово пароль – Текали, и собственный экземпляр с автографом вам будет обеспечен. Сегодня эта книга с надписью "Дарю с любовью. Левон Джавахян" прибыла в Текали для транзита, для тех, кто в Азербайджане и Грузии читает на армянском, и для тех, кто переведет эту книгу.

Это сборник рассказов, который начинается с "Кирва" и заканчивается "Не мирным миром" - текстом доклада, который представил Левон Джавахян здесь, в Текали, на одном из гражданских слушаний. Разрешите представить вашему вниманию отрывок из рассказа "Утро человека" в переводе на русский.

"... У нас в республике вряд ли найдешь человека, который не знает, где находится памятник жертвам геноцида. Засыпаем - просыпаемся, включаем телевизор, чтобы увидеть, какая еще страна признала геноцид. А сами себя мы признаем? К сожалению, есть люди, которые каждый год 24 апреля отдают дань памяти жертвам Большой Резни, но не знают, где находятся могилы их собственных родителей. Мой брат скульптор. На творчестве не заработаешь. На хлеб насущный он иногда по заказу делает надгробные крест-камни. Для одного человека мы сделали крест-камень, привезли на шаумяновское кладбище – рассказывает он, - а тот не мог найти могилу своего отца, чтоб поставили памятник. Было ясно, что на кладбище он бывал не часто. И наверно однажды, во время тоста за родителей, вспомнил, что и у него был отец, и решил увековечить его память. И вот, как заблудившийся козел, он стал прыгать от одного камня к другому, от бордюра к бордюру, но могилы отца все нет и нет. Он огорошенный остановился, снял из кармана сотовый, позвонил и кричит: Мама, где папина могила?! Он был в ужасе. В этот момент трудно было понять, он отца своего потерял, или отцовскую могилу. Попрыгал еще туда, сюда, с бордюра на бордюр, но так и не нашел, ни отца, ни отцовской могилы.

Революция нужна. Переворот в сердце человека, где не только память о предках, но где человек и человечность. В свое время Иисус Назаретянин попробовал, но не получилось, потому что один не может изменить всех, но все могут изменить одного. И того последнего, который захочет нажать на красную кнопку. Все могут изменить одного, если смогут отказаться от варварских обычаев своих предков. Пишу эти строки и сам не уверен ни в себе, ни в том, кто их читает. Пока избранное Туманяна на вернисаже стоит 100 драм, мы мечтаем о гуманитарной революции, революции гуманизма. И пока деньги, выгода, уводят нас обратно в темные пещеры. Значит, нужна революция. Революция гуманизма. Сегодня, завтра и всегда. Эту революцию я начинаю в Армении. Эту революцию я начинаю с себя."
ЮЖНОКАВКАЗСКИЙ СОЮЗ:



Организаторы
слушания:

Ассоциация
«Текали», Грузия

Кавказский Центр
Миротворческих
Инициатив, Армения

Казах-Акстафинский филиал Хельсинской Гражданской Ассамблеи Азербайджана

Фото: Epress.am,
Tavush TV, CCPMI,
Манана Карапетян
Комментарии
Настоятельно рекомендуем относиться друг к другу с уважением и не переходить на личности в ходе дискуссии. Однотипные и бессодержательные сообщения; комментарии, содержащие ненормативную лексику; комментарии, содержащие призывы к экстремистским действиям, разжигающие межнациональную или религиозную рознь запрещены.

Автор:
   
South Caucasus Integration: Alternative Start
   
Copyright © 2006 - 2014 info@southcaucasus.com