главная
 
о сайте
 
акции
 
ombudsman
 
протоколы
 
тексты
 
люди
Протокол
гражданского
слушания,
прошедшего
9 марта 2011 года
в селе Текали
(Грузия).
участвовали
представители НПО,
журналисты
из приграничных Марнеульского
района Грузии
и Ноемберяновского
района Армении,
а также -
из Ванадзора,
Тбилиси, Баку
и Еревана.
МЕДИАЦИЯ ГРУЗИИ В УРЕГУЛИРОВАНИИ АРМЯНО - АЗЕРБАЙДЖАНСКОГО КОНФЛИКТА
Председатель комиссии открывает слушание и передает вступительное слово приглашенному в качестве наблюдателя-эксперта Давиду Дарчиашвили, главе парламентского комитета Грузии по европейской и евроатлантической интеграции.

Давид Дарчиашвили: Хочу поприветствовать участников этого мероприятия, о котором я узнал недавно, около месяца назад. Инициатива конечно очень интересная и я надеюсь, что это начинание разрастется если не в ведущий, то, во всяком случае, в один из влиятельных форматов диалога: очень сложного процесса строительства доверия между народами Южного Кавказа и Кавказа в целом. Главное, чтобы было желание и добрая воля. И надеюсь, что эта модель экспертизы и обсуждения будет и дальше применяться. Надеюсь, этот уже не узкий формат только расшириться в будущем, и подобные встречи станут более частыми.
За: Гиорги Хуцишвили
Против: Мамука Арешидзе

Члены Комиссии:
Юрий Манвелян
Эмиль Адельханов
Заур Даргали
Рагим Алиев
Ниязи Мехти
Гамлет Гюльзадян

Председатель:
Георгий Ванян
Хотя мое участие на слушании является личной инициативой, и я не представляю здесь официально парламент Грузии, хочу сказать пару слов о влиянии инициатив общественных организаций на политические процессы. Без общественных инициатив и вчера невозможно было, и тем более, сегодня и завтра невозможно решать конфликт. Но с другой стороны, преувеличивать возможности народной дипломатии тоже не стоит. Мы все можем впасть в иллюзию, и будем разочарованы, если результат сразу не проявится, и те сложные многолетние, очень глубокие проблемы, конфликты, которые существуют на Южном Кавказе и Кавказе в целом, не будут решаться так быстро, как мы ожидаем. Пока что, и в обозримом будущем, мировая система строится на отношениях между государствами, как суверенными структурами, и мир, как говорят специалисты международных отношений, остается анархическим, что означает отсутствие единого управления, и каждое государство – сам себе хозяин. Конечно же, это не исчерпывающая оценка, поскольку есть международное право, международные организации, которые все больше внимания уделяют гражданским инициативам. Но, тем не менее, мы должны признать, что есть правительства, восприятия и решения которых являются окончательными, и которые обычно, или в данном случае в этом регионе, часто сталкиваются в своих интересах, как результат, конфликты остаются конфликтами и их разрешение запаздывает.

Если перейти непосредственно к тому вопросу, который вынесен сегодня на обсуждение, то нельзя отрешиться от более широкого обзора ситуации. Конечно же, сравнивать и вычислять какой из существующих конфликтов сложнее – дело неблагодарное. Но, тем не менее, можно допустить, что в проблеме Цхинвальского региона и Абхазии главная сложность в присутствии внерегиональной силы, поскольку эти территории не только с нашей точки зрения, но и на международном уровне признаются оккупированными той страной, которая конечно имеет причастность в региональных делах, но в тоже время является мощным многорегиональным игроком с огромными возможностями. Это, конечно же, осложняет ситуацию и процесс решения проблем. С другой стороны здесь диагноз более ясен, причины и правду найти более легко: стороны адекватно и объективно оценивают свои интересы. Что касается карабахской проблемы, и эксперты об этом, думаю, скажут, здесь тоже есть прямое и косвенное присутствие того же многорегионального игрока. Но проблема карабахского конфликта не только в этом. Но и в том, что конфликт, мне кажется, имеет свою собственную динамику. Здесь гораздо более сложно переплетаются противоречия между двумя государствами, армянским и азербайджанским. То есть даже если бы не было той силы, которая в свое время была очень явно заинтересована в разжигании конфликта, - чем она сейчас занимается, об этом вам судить - то и без этого, есть, мне кажется, более глубокая почва конфликта, что делает его более трудно решаемым.

Сразу оговорюсь, что я не вижу особых рычагов сейчас в руках у Грузии, для того, чтобы эффективно заниматься медиацией в решении этого конфликта. Обеспечивает или нет, существующий внерегиональный рычаг стопроцентное влияние на ситуацию, об этом сегодня будут дебатировать докладчики, но, реальный расклад напомнил о себе несколько дней назад, на встрече трех президентов в окрестностях Сочи. Вне зависимости от того, в пользу кого и чего используется этот рычаг, ясно, что возможности Грузии здесь, мягко говоря, ограничены, но нельзя говорить, что они полностью отсутствуют. Есть контакты, личностные контакты на всех уровнях, включая самый высокий государственный уровень. Этим конечно чудеса не сделаешь, но и не нужно об этом забывать.

Место, где мы сегодня собрались, может показаться не совсем уютным. Потому что обычно, и вы и я, в свое время, когда занимались организацией неофициальных встреч и попытками построения доверия между конфликтующими сторонами, нас приучили к тому, что все должно происходить в тихой, спокойной, комфортной обстановке, в распоряжении участников должны быть обустроенные помещения, с разными приспособлениями, с горящим в углу камином, и т.п. Но не это главное. Главное то, что при желании можно встречаться в любом месте, в любых условиях. А здесь, как я знаю от Георгия, место особенное, символическое. Оно близко к границам наших соседних государств Армении и Азербайджана, и в целом пограничность этого места настраивает на обсуждение злободневных проблем. Если все те люди доброй воли, которые хотят внести свою лепту в решение наших конфликтов, почувствуют, что символизм и аура именно этого места помогает диалогу, направляет на поиски, на искренние поиски неординарного решения наших проблем, то, наверное, подоспеет и инфраструктура, и гораздо более обустроенным станет Текали для встреч и совместной работы.

Нельзя сказать, что сегодня общественные организации имеют возможность решающим образом на политические решения, но у них есть свои плюсы, свой потенциал, которым не обладают политические структуры. У вас, у общественных организаций есть возможность инициировать идеи и подходы, которые сегодня могут показаться идеалистическими, иллюзорными и невыполнимыми. Но мне кажется, что в политике, также как и в науке, то, что иногда кажется чудом и абсолютно выходящим из рамок реальности и логики -генерирует прогресс. Так что я надеюсь, что и сегодняшняя встреча и ее продолжение будет служить этому прогрессу, генерированию таких инициатив, которые рано или поздно будут восприняты более широкими общественными кругами, и в этом случае, конечно же, повлияют на политиков. Иногда говорят, что конфликты придуманы политиками, и я с этим не совсем согласен. Вы можете посчитать, что это субъективно, так как я тоже представляю политические круги, но искренне хочу сказать: нет, очень часто именно политики не хотят конфликтов и голова у них от этого болит - это слишком сложно. Просто в обществах есть стереотипы, есть определенные настроения, о которых забывать и игнорировать которые невозможно, тем более, если мы говорим о тех государствах, в которых политические структуры зависят от выборов. То есть, позволяя некоторое преувеличение, можно сказать, если вам удастся изменить настрой общества, то политики найдут возможности для дополнительных инноваций во взаимоотношениях между собой. Спасибо большое.

Председатель комиссии просит представиться основных участников слушания.

Позиция «За»: Я, Гиорги Хуцишвили, основатель и директор Международного центра по конфликтам и переговорам, эта организация, которая с начала 90-х годов активно участвует в миротворческих процессах, в разрешении конфликтов не только в Грузии и на Кавказе, но и в других частях мира. Кроме того, я представляю еще глобальную сеть по предотвращению конфликтов, которая координируется в Гааге, Нидерланды, и охватывает практически весь мир, 15 регионов среди которых и Кавказ. Я являюсь региональным представителем этой сети и мы ставим себе целью расширить сетевую работу на Кавказе, чтобы вместе способствовать тому, чтобы, во-первых, предотвратить военные действия, где бы это ни было, а во-вторых, чтобы выработать такие инициативы, которые затем уже помогают найти политическое решение вопроса. Сюда я приглашен, чтобы защищать тезис о том, что Грузия может сыграть роль медиатора в урегулировании нагорно-карабахского вопроса.

Члены комисии:

Я, Юрий Манвелян, журналист, редактор сайта epress.am, Ереван. Освещаем региональные события и стараемся не участвовать в так называемой в информационной войне.

Я, Эмиль Адельханов, Кавказский институт Мира, Демократии и Развития, правозащитник.

Я, Заур Даргали, представляю организацию Марнеульский Молодежный Центр. Наша организация уже в течение 6 лет активно занимается вопросами молодежи, межэтнической интеграцией, и поэтому мы заинтересованы вопросами интеграции как у нас в регионе, в стране, так и на всем Южном Кавказе.

Я, Георгий Ванян, актер и режиссер в отставке и сегодня буду вести наше слушание, в надежде на то, что все конфликты на Кавказе разрешатся в скором будущем, и смогу вернуться в театр, к творческой работе.

Я, Рагим Алиев, из Баку, доктор филологических наук, бывший журналист, независимый эксперт.

Я, Ниязи Мехти, представляю Альянс женщин за гражданское общество, наш альянс синхронно с организацией Георгия Ваняна реализует эти символические суды. Пользуясь случаем, хочу нас всех поздравить с этим новым начинанием в Текали.

Я, Гамлет Гюльзадян из Армении, из города Ванадзор, по профессии актер тетра и кино, и режиссер. Очень рад, что присутствую здесь.

Позиция «Против»: Меня зовут Мамука Арешидзе, и могу сказать, что коллегиальные отношения со всеми участниками слушания у меня обеспечены, поскольку был и журналистом, и режиссером, сейчас являюсь экспертом по вопросам Кавказа, руковожу Кавказским центром стратегических исследований.

Председатель, напоминая аудитории о том, что им предстоит вынести заключительный вердикт по вынесенной на обсуждение теме: «Медиация Грузии в армяно-азербайджанском конфликте», дает слово докладчику с позицией «За» Гиоргию Хуцищвили.
Если все те люди доброй воли, которые хотят внести свою лепту в решение наших конфликтов, почувствуют, что символизм и аура именно этого места помогает диалогу, направляет на поиски, на искренние поиски неординарного решения наших проблем, то, наверное, подоспеет и инфраструктура, и гораздо более обустроенным станет Текали для встреч и совместной работы.
Гиорги Хуцишвили: Когда господин Георгий предложил мне быть докладчиком на этом слушании, я подумал о том, что это вопрос неоднозначный и подходы к нему могут быть разные. Существуют и аргументы за и аргументы против того, что Грузия сможет сыграть эффективно роль медиатора в разрешении нагорно-карабахского конфликта. Я убежден, что и господин Мамука, тоже признает, наличие различных аргументов, и утверждающих, и исключающих этот тезис. В данном случае, сфокусируюсь на аргументах «за» и постараюсь изложить свое мнение: почему я считаю, что эта идея достойна внимания, и что она может сыграть положительную роль.
Мы все время оказываемся в роли слушателя, когда в действительности, уже достаточно у нас и опыта, и экспертизы, и понимания, внутреннего понимания проблемы, для того, чтобы самим предложить решение.
На постсоветском пространстве с начала 90-х годов сформировалось четыре этнополитических конфликта, это абхазский, нагорно-карабахский, югоосетинский и приднестровский. Были и другие конфликтные ситуации, но можно считать, что сейчас они уже исчерпаны и не упоминаются. Тот факт, что из четырех конфликтов три находятся на Южном Кавказе, на такой маленькой территории – уже о чем-то говорит. Оказалось, что очень сложно найти политическое решение, даже теоретическое политическое решение, такое, которое может реально привести к оживлению процесса переговоров и к тому, чтобы были подписаны соответствующие договора. Августовская война 2008 года еще больше усугубила эту ситуацию и вывела конфликты из замороженного состояния. Грузия получила огромную травму. Но я хочу сказать, что именно то, что Грузия перенесла на себе такую травму, говорит о том, что она на основе своего негативного опыта, может предложить что-то полезное в разрешении нагорно-карабахского конфликта.

Я бы сказал также, что опыта внутрирегионального медиаторства в разрешении конфликтов у нас нет. То есть у нас до сих пор шли отношения между нашими малыми странами и супердержавами, огромными международными организациями, которые, так сказать, объясняют нам, как надо решать свои проблемы. Мы все время оказываемся в роли слушателя, когда в действительности, уже достаточно у нас и опыта, и экспертизы, и понимания, внутреннего понимания вопроса, которое не может быть извне, для того, чтобы самим предложить решение вопроса.

В пользу того, что Грузия могла бы предложить Армении и Азербайджану свою медиацию говорят следующие аргументы:

- непосредственное соседство всех трех стран в одном исторически сложившемся регионе;

- в целом положительный опыт культурного взаимодействия трех народов в доконфликтный период;

- стабильные сбалансированные отношения грузинского государства хотя бы с одной стороной - Азербайджаном. С Арменией отношения тоже можно считать близкими к стабильным, сбалансированным, но надо признать, что есть и могут быть какие-то, предположим проблемы, которые возникают, в связи с, предположим, транзитом грузов, местные проблемы в Джавахетии, где армянские какие-то определенные группы и силы как то участвуют - но это нельзя считать межгосударственной проблемой. Между Азербайджаном и Арменией есть межгосударственная проблема. У Грузии межгосударственных проблем нет ни с Азербайджаном, ни с Арменией, нет с этими странами и территориальных споров. Это тоже является положительным фактором в рассматриваемом вопросе.

- Непосредственное знакомство Грузии - внутренний опыт - с ситуацией затянувшегося этнополитического конфликта и гуманитарного кризиса. Под гуманитарным кризисом в данном случае подразумевается большое число беженцев и ВПЛ в результате вооруженных конфликтов.

Кроме того,

- неспособность международных организаций, в первую очередь ООН И ОБСЕ, об этом можно сказать уже определенно во всех трех случаях южнокавказских конфликтов, найти механизмы принуждения к миру или выработки взаимоприемлемых условий для подписания сторонами мирного договора. Сколько лет существует Минская группа – и мы видим итог этой работы. Поэтому следующий аргумент: затянувшиеся и безрезультатные попытки Минской группы и международных организаций оживить карабахский переговорный процесс. И тут кстати, нужно отметить недоверие азербайджанцев к России как к медиатору. То есть Азербайджан вряд ли пригласит Россию в качестве медиатора карабахского конфликта, поскольку известна поддержка Россией армянской стороны, хотя и армянская сторона в этом смысле проявляет осторожность. Кто же тогда может быть медиатором? Этот вопрос уже ставится, и здесь у Грузии появляется шанс.

- Осознанность в грузинском обществе (пока что в отношении Абхазии, во всяком случае), неизбежности мер построения доверия с сецессированными регионами как предусловия мирных переговоров. Что я здесь имею ввиду? Я имею ввиду, что в Грузии существует опыт включения сецессированных регионов в сферу переговоров на общественном уровне. Если, в данном случае, официальная политическая позиция Грузии заключается в том, что после августовского кризиса 2008 года у нас уже нет конфликта с Абхазией и Южной Осетией, а есть конфликт с Россией, и проблемы абхазская и югоосетинская являются частью этой проблемы, которая имеется с Россией, - я лично с этим не согласен. Я считаю, что у нас есть проблема с абхазами и юго-осетинами, и необходимо напрямую, с ними, в результате мер построения доверия, сидеть за одним столом переговоров, используя все официальные и не официальные возможности. Мы должны с ними развивать отношения, прояснять характер наших проблем и возможности их решения. То есть здесь, не отрицая того, что у нас, у Грузии, самая главная проблема с Россией, считаю, что есть абхазская и югоосетинская сторона в конфликте, которых совершенно неэффективно и совершенно нереально исключать из переговоров. Поэтому я в данном случае поддерживаю эту точку зрения и в отношении Карабаха. Используя то, как мы, грузины и абхазы, грузины и южные осетины, на уровне гражданской дипломатии все-таки умеем как-то разговаривать между собой, я считаю, что если официально даже этого не получится, то на уровне гражданской дипломатии, я считаю, что нагорный Карабах должен быть как-то включен в сферу диалога. Я знаю, что чем на более официальном плане это рассматривается, тем более, против этого выступают мои азербайджанские друзья. Они говорят, что это делать нельзя по многим свои соображениям. Я уважаю их мнение. Но в тоже время, считаю, что это тупиковая позиция, когда в схеме переговоров Нагорный Карабах никак не учитывается и не участвует. Поэтому мое личное мнение состоит в том, что в случае достижения взаимопонимания и определенных уступок в радикальных вопросах, которые сейчас стоят стеной между двумя странами - со стороны Армении это предположим, уступки в вопросе оккупированных районов, районов вокруг НК в рамках поэтапного возвращения - то с другой стороны, со стороны Азербайджана, может быть рассмотрен вопрос включения НК уже как субъекта в процесс переговоров. Разные могут быть здесь варианты. Моя роль, как конфликтолога, заключается в том, чтобы ни один из вариантов, которые потенциально способны изменить эту замороженную ситуацию, не был бы сброшен со счетов. Это не ставится как предусловие, нет, это никак не ставится как предусловие участия Грузии в процессе как медиатора. Абсолютно. Просто я считаю, что эти вопросы могли бы как-то оживить, как-то умножить то количество возможных подходов, которые будут рассматриваться, в случае если эта идея будет принята.

- Доминирующее мнение в грузинском обществе, что с абхазами и осетинами удалось бы договориться, если бы не мешала Россия. Это конечно очень наивная позиция, которая не учитывает, что отчуждение между грузинами и абхазским и южноосетинским обществом дошло до такой степени, что очень трудно будет и очень долго будет находить выход из этой ситуации, даже если предположить, что Россия пошла бы полностью на уступки и помогала восстановлению этого единства. Все равно доверие должно восстанавливаться самими народами – грузинами и абхазами, грузинами и южными осетинами. Но все-таки, то что в грузинском обществе есть такое мнение, это положительно, эта мифическая и наивная вера в то, что народы, которые вместе долго жили и имели очень много общего, была масса смешанных браков, были дружеские отношения, это все можно использовать для того, чтобы помириться, даже несмотря на позицию больших крупных супердержав. Такое мнение есть.

Я считаю, что есть сложности, которые заключаются в том, что в Азербайджане все-таки идея медиации Грузии, при всем скепсисе, который существует, была бы воспринята более положительно, чем в Армении. Почему? Потому что Армения в данном случае больше учитывает позицию России. И в то же время, то, что у Грузии более близкие отношения с Азербайджаном, это тоже будет восприниматься как расхолаживающий фактор в Ереване. Несмотря на это, можно, в случае правильного построения, дипломатических усилий можно добиться того, чтобы и в Баку и в Ереване создать атмосферу относительно того, что Грузия в целом может сыграть положительную роль в процессе медиации нагорно-карабахского конфликта. И в данном случае здесь, конечно, здесь будет иметь значение личность лидера, кто будет этим заниматься. В данном случае я бы сказал, что это проблема не этого года и не следующего года. Если пройдет определенная смена в лидерстве, то это может также сыграть положительную роль в этом вопросе.

С учетом всех изложенных и других факторов, можно сделать вывод, что в целом медиация Грузии в процессе разрешения карабахской проблемы могла бы сыграть положительную роль. Благодарю за внимание и буду рад ответить на ваши вопросы.

Председатель комиссии объявляет о сессии вопросов и ответов.

Ниязи Мехти, член комиссии: В начале слушания, в выступлении уважаемого депутата парламента, говорилось о рычагах, это слово для меня ассоциируется с «давлением». Мне интересно мнение докладчика: Есть ли необходимость в обладании рычагами для того, чтобы быть медиатором?

Гиорги Хуцишвили: Нет. Принуждение в этом вопросе ни в коем случае ни к чему хорошему не приведет. Я считаю, что перспектива разрешения южнокавказских конфликтов лежит в интеграции южнокавказских обществ и государств. Нам необходимо осознание того, что на Кавказе очень много опасностей, и поэтому нам надо обезопасить себя, сделать этот регион сильнее, нам надо независимо от того, какие есть проблемы, искать пути построения коллективной системы безопасности и строить региональные надгосударственные структуры, которая могла бы объединить процесс принятия решений на Южном Кавказе. Нужно об этом думать. Это в данном случае выглядит немножко нереалистично на фоне тех отношений, которые существуют между Арменией и Азербайджаном, но может прийти такое время, когда другие опасности, грозящие всему региону, могут побудить руководителей государств Южного Кавказа подумать над этой идеей создания надгосударственных структур и системы коллективной безопасности. Этому конечно может помешать Россия, потому что не в ее интересах, чтобы Кавказ объединялся и Кавказ усиливался, она хочет свои рычаги влияния здесь сохранить. В то же время, если будет консолидированная позиция на Южном Кавказе, то это повлияет на то, что те народы, которые сегодня являются сецессированными, увидят свою систему защиты в этой системе коллективной безопасности. Абхазы, например, ничего не имеют против того, чтобы стать частью Кавказской конфедерации, но они против того, чтобы быть наедине с Грузией, быть частью Грузии. Почему? Они боятся этого. У них есть страх по поводу того, чтобы быть частью грузинского государства. Если ими будет управлять так сказать, не грузинское государство, а вот эта конфедеративная система власти на Южном Кавказе, то они будут чувствовать себя более защищенными. Это может быть один из путей решения вопроса. Создание подобия Евросоюза на Южном Кавказе – открытая граница, свободная экономическая зона и т.д. Все это выглядит фантастикой. Но теоретически – вот я по образованию математик и рассматриваю это как абстрактную возможность - почему бы ее не рассмотреть? В силу сочетания некоторых условий она может стать реалистичной.

Эмиль Адельханов, член комиссии: По тому, как Вы говорили, получается что основным конкурентом Грузии по части медиации может быть Россия… Не была бы в этом случае более привлекательна какая-нибудь другая страна, не Грузия, но и не Россия?

Гиорги Хуцишвили: Спасибо за вопрос Эмиль. Я разъясню свою позицию. Не только Россия, и не только Грузия, конечно. Есть долгая история медиации со стороны Минской группы, и она показала свою безрезультатность. Уже можно сделать такой вывод. Мало существует каких-то соображений или сценариев, которые говорили бы за то, что этот процесс оживится настолько и усилится настолько, что Азербайджан может положиться на Минскую группу как медиатора в разрешении конфликта. Минская группа уже уходит и необходимо думать о новых возможностях. Вот это я бы хотел подчеркнуть.

Али Бабаев, общество «Грузия - моя Родина»: Батоно Гиорги, не считаете ли Вы, что медиация Грузии опоздала, то есть время уже упущено? Я считаю, что роль медиатора должны наряду с Грузией взять на себя и соседние государства - Турция, Иран. И второе: Какую роль должны сыграть общество Армении и общество Азербайджана, которые вот уже в течение 25 лет как существует конфликт, никак не влияли на ситуацию?

Гиорги Хуцишвили: Конечно, я очень хорошо понимаю степень осуществимости того, о чем мы говорим, она - небольшая. В то же время я вижу, что все другие потенциальные медиаторы этого региона, будут удовлетворять лишь одну из сторон. Но международное право требует приглашения обеих сторон конфликта – официального приглашения. И поэтому я могу сказать, что за эту идею медиации Грузии говорит то, что периодически за эти двадцать лет мы возвращаемся к идее единого Кавказа: Кавказский дом, Общий Кавказ, идея Кавказского единства и т.д. раз идея возвращается к нам, значит, в этой идее что-то есть.

Галина Петриашвили, ассоциация журналистов «Гендер Медиа Кавказ»: Каков бэкграунд Грузии в разрешении конфликтов?

Гиорги Хуцишвили: Конечно, безрезультатная политика в отношении собственных конфликтов это очень серьезный аргумент против Грузии - если не решаем свои конфликты, если не можем все наладить в собственном доме, что мы можем предложить другим? Но с другой стороны, в результате многих безрезультатных и ошибочных действий, которые мы сделали в отношении собственных проблем, у нас возник определенный опыт того, чего нельзя делать. Вот сейчас, когда я вижу, как обостряется ситуация вокруг Нагорного Карабаха между Азербайджаном и Арменией я вижу, что реально может быть война, и если это произойдет уже будет поздно. До этого надо использовать любые возможности. И я говорил об одной из таких возможностей.

Галина Петриашвили: Делали ли мы что-то в этом направлении для Армении и Азербайджана?

Гиорги Хуцишвили: Какие-то дипломатические усилия были. Разные форматы с участием грузинских представителей на международных форумах. Я не могу сказать о каких-то эффективных шагах. Грузия отдельно не была, точнее ее присутствие было небольшим, в подобных форматах.

Сабина Калыгова, НПО «Голубь», Марнеули:
Не считаете ли Вы, что страна-медиатор должна иметь определенное влияние не только на Кавказе, но и во всем мире? Так как в этом вопросе все-таки влияние и сила должны быть, чтобы умели слушать и хотели слушать.

Гиорги Хуцишвили: Спасибо за вопрос, он поможет мне уточнить свою позицию. Когда я говорил о медиации Грузии, я имел ввиду не ее личную инициативу, не ее собственную инициативу, а согласованную позицию с Евросоюзом, Соединенными Штатами и со всеми международными организациями – ООН, ОБСЕ. Я считаю, что в этом случае Грузия должна, конечно, иметь спину, она должна иметь поддержку, санкцию со стороны мирового сообщества. Без этого, само собой, было бы смешно об этом говорить. В случае если Грузия получит поддержку со стороны международных организаций - то тогда можно считать, что это очень серьезно.

Вопрос из зала: Согласны ли Вы с мнением, что не политики создают конфликты, а общества, с их стереотипами?

Гиорги Хуцишвили:
Не согласен.

Рагим Алиев, член комиссии:
Насчет доверия к Грузии со стороны армянского и азербайджанского населения, что вы можете сказать? Поскольку в этом случае – главное доверие…

Гиорги Хуцишвили: Я бы сказал, что в обществе должно расти понимание того, что чем дальше находится медиатор, чем меньше он разбирается, тем больше дров он может наломать. Медиатором должен быть кто-то близкий, сосед, кто-то, понимающий больше остальных. Вот это может сработать. Хотя знаю, что и по этому вопросу есть скептическое отношение.

Юрий Манвелян, член комиссии: Было сказано, что у Грузии негативный собственный опыт по разрешению конфликта. Могут ли Армения и Азербайджан, у которых тоже есть подобный негативный опыт, могут ли они сыграть посредническую роль в конфликте с Абхазией и Южной Осетией?

Гиорги Хуцишвили: Я бы сказал что да, и армяне и азербайджанцы, в плане разрешения этих конфликтов, могли бы сыграть положительную роль. То есть здесь взаимовлияние наших кавказских негативных опытов может принести к положительному результату. Мы хотя бы знаем чего нельзя делать…

Заур Даргали, член комиссии: Вы отметили, что вопрос медиации Грузии может быть более положительно рассмотрен в Азербайджане, поясните, пожалуйста.

Гиорги Хуцишвили: Да, я так считаю, но оговорюсь, что это не обсуждалось, это всего лишь мое логическое предположение. И здесь я исхожу из восприятия Грузии как страны, имеющей аналогичную проблему. В то время как в Армении может быть обратное восприятие.

Галина Петриашвили: У меня фантазийный вопрос, вот вы только что фантазировали на тему Южного Кавказа, и это мне очень нравится, насколько эта идея более фантастична, чем рутинное, банальное примирение грузин и абхазов?

Гиорги Хуцишвили:
Я не считаю примирение с абхазами банальным процессом.

Галина Петриашвили: Получается, что обе модели одинаково не достижимы на данный момент. Единая Грузия или Единый Кавказ – что более осуществимо?

Гиорги Хуцишвили: Считаю, что если могла бы быть международная санкция, то роль Грузии как медиатора в этом плане она более реальна, чем грузино-абхазское примирение. И главное здесь: Почему? Абхазы настолько ориентированы на Россию, что только тогда, когда Грузия сбалансирует свои отношения с Россией, могут произойти какие-то реальные подвижки между грузинами и абхазами. До этого, Абхазия будет воспринимать Грузию как вражескую сторону, поскольку у Грузии есть проблема с Россией. Если Грузия и Россия научаться разговаривать между собой, тогда и в грузино-абхазском диалоге что-то получится.

Малхаз Чемия, конфликтолог: Видите ли Вы экономические возможности Грузии в качестве полезного ресурса грузинской медиации в азербайджано-армянском конфликте? Может ли у Грузии быть заинтересованность в «принуждении к миру» при помощи экономических рычагов, например посредством вовлечения Армении в региональные проекты, ГУАМовские проекты, проекты транскавказского железнодорожного сообщения и другие инфраструктурные проекты?

Гиорги Хуцишвили: Восприятие общего интереса, осознание того, что теряется из-за отсутствия сотрудничества – если этот процесс произойдет в политике, если мы поймем что теряем и какие возможности теряются от того, что мы разделены на Кавказе, это может привести к сдвигу в нашем мозгу, в наших обществах. И в этом, я могу сказать, заключается экономический рычаг.

Председатель передает слово докладчику с позицией «Против» Мамуке Арешидзе.
В случае правильного построения дипломатических усилий можно добиться того, чтобы и в Баку и в Ереване создать атмосферу относительно того, что Грузия в целом может сыграть положительную роль в процессе медиации нагорно-карабахского конфликта.
Мамука Арешидзе: Когда в семье происходит конфликт, семья призывает или самого авторитетного человека или самого богатого, что тоже предполагает некую авторитетность, чтобы решить этот конфликт, и так происходит если не всегда, то очень часто. Грузия, как раз, ни под каким углом к такой миссии не подходит. У Грузии самой есть серьезная конфликтная ситуация с Абхазией и Южной Осетией, и у нее – отрицательный опыт решения конфликтов. Так что, если Грузия проявит определенную активность, то возникнет законный аргумент: Сначала наведи порядок у себя дома, потом вмешивайся в чужие дела. Я думаю, что в этом смысле у Грузии будет невыгодная стартовая позиция.
Есть очень серьезные силы в мире, которым выгодна консервация конфликтов, а не их решение. Так что думаю, что статус-кво им выгоден, и если какая-нибудь третья сторона, такая слабая, как, скажем, Грузия, решит изменить ситуацию, будут серьезные проблемы.
Это очень важно. Когда эта идея прозвучала, я был в Баку и там спрашивал людей, и получал примерно такие же ответы. То же слышали и мои друзья, которые были в Ереване. Так что, на общественном уровне, скажем так, эта идея не воспринимается. Причем тут Грузия, которая сама не может решить свои проблемы, особенно после 2008-го года? В этом смысле репутация у Грузии подмочена. И это очень важно. Есть другой очень важный вопрос, который касается граждан Грузии азербайджанской и армянской национальности. В Грузии эти люди живут мирно. Что значит жить мирно – в нашем веке это уже абстрактное понятие, но, по крайней мере, между ними нет СССР, нет напряженности. Я очень боюсь, что силы, которым невыгодна изменение ситуации в целом по кавказскому региону, будут заниматься тем, чтобы натравить этих людей друг на друга. Я боюсь, что очень серьезные силы задействованы в сохранении статус-кво в целом по всему Южному Кавказу, очень серьезные силы, эти силы борются между собой, мешают друг другу. Это и в формате Минской группы, и в других форматах, не только допустим Карабаха, но и в других вопросах региона. Думаю, не только у меня сложилось такое впечатление, что есть очень серьезные силы в мире, которым выгодна консервация конфликтов, а не их решение. Это аксиома и даже банальная вещь. И среди них очень серьезная сила, конечно, Россия, да и Турция тоже, которые видят Южный Кавказ в сфере своего влияния. Турция это особенно подчеркнула после августовских событий 2008 г, вы все помните инициативу Эрдогана. Получается, что два крупных региональных игрока, уже не говоря о других, о Евросоюзе, США, заинтересованы в том, чтобы ситуация была в таком состоянии в каком она сейчас является, и чтобы она не начала сползать к улучшению. Кстати я должен сказать, что создание таких ситуаций - натравливанием кавказцев друг на друга - у обеих стран имеется большой опыт, который они накопили в течение многих веков. Для них это всегда выгодно, поскольку они так легче справлялись с ситуацией на Южном Кавказе. Так что думаю, что статус-кво им выгоден, и если какая-нибудь третья сторона, такая слабая, как, скажем, Грузия, решит изменить ситуацию, будут серьезные проблемы. Такие, как натравливание друг на друга жителей Грузии азербайджанской и армянской национальности, и другие проблемы тоже. Сейчас не буду долго распространятся о том, что предпримет Россия. Люди, которые не заняты проблемой российско-грузинских отношений вплотную, они мало знают, они думают, что после 2008 года Россия остановилась, заняла позиции, укрепляет там свои военные базы, создает инфраструктуры и все – это далеко не так, к сожалению. Россия сейчас предпринимает маленькие оккупационные шажки на периметре северной границы Грузии, которые уже выходят за территории Абхазии и Южной Осетии. То есть она задействована. И занимается своим делом. Если Вы помните в 2009 году факт Мамисонского перевала, это рачинский участок, который заняли российские пограничники и выгнали грузинских пограничников, это касается и других зон, прилегающих к Казбегскому району. За последние два года Россия заняла несколько участков, передвинув грузинскую границу вглубь. Так что Россия не смирится с тем, что кто-то постарается изменить ситуацию на Южном Кавказе, особенно если это будет делать Грузия. Она будет действовать. Она будет действовать по разным направлениям, используя те рычаги давления, которые у нее имеются, и из-за своей непродуманной инициативы, Грузия попадет под серьезный большой удар со стороны России. Я должен сказать, что к сожалению не уверен, что даже наши союзники будут рады активности Грузии, скажем так, без их ведома. Как Гиорги уже говорил, другое дело, если будет определенное, скажем так, поручение или инициатива Евросоюза. Если Грузия сама проявит инициативу, не все будут рады.

Кстати я поискал исторические примеры, когда вот такая, относительно слабая сторона, пыталась помочь соседу, и как-то воздействовать на ситуацию. Из европейского пространства я вспомнил, пример Швеции, которая пыталась остановить советско-финскую войну. У нее, конечно, ничего не получилось, и в результате она получила на своей территории экспедиционные войска разных стран, и чуть было сама не втянулась в эту войну. Еще раз повторю, что Грузия в этом случае подпадет под серьезный удар России.

И следующее. Вот Гиорги говорил, что у Грузии нет трений на государственном уровне с Арменией и Азербайджаном. Но и они есть. Например, с Арменией это селение Бавра. С Азербайджаном это участок монастырского комплекса Давид Гареджи. Это вопросы, которые не лежат на поверхности, но многие знают, что есть и множество других нерешенных вопросов, касающиеся демаркации границы, которые не удалось решить за 20 лет. Значит, есть определенные трудности во взаимоотношениях. И когда Грузия будет проявлять свою инициативу, эти проблемы моментально всплывут, и очень активно всплывут. Нельзя забывать, что и в той и другой стране, впрочем, как и в Грузии, имеются националистические силы, которые, находятся, скажем, в оппозиции, и моментально воспользуются этим, и будут подниматься не только вопросы границ, но и например в Ереване моментально вспомнят, что в Грузии ущемляют права армян, в Азербайджане - вспомнят о нарушении прав азербайджанцев в Грузии. И так далее и тому подобное. И этот ком вырастет очень быстро. Даже если официальный Ереван, официальный Баку согласятся на медиацию Грузии в этом вопросе, то они тоже получат такой «тумак снизу», что им тоже неповадно будет. Вы знаете, что начнется… Будут разговоры, что вот опять там наших ущемляют, а вы приглашаете их решать наши вопросы. То есть, нарастание националистической или антигрузинской истерии я ожидаю в обеих странах, ну и конечно в Грузии будет встречная реакция. Мы это уже проходили с абхазами и осетинами. И вот эта истерия и этот антагонизм будет направляться и подпитываться. Это будет обязательно. Конечно, у нас уже имеется определенный политический опыт, политический ресурс, мы уже прошли через многое, но я не вижу, что мы все втроем, и Грузия в частности, училась бы на своих ошибках. У нас такая ситуация, что зачастую мы не только на чужих ошибках не учимся, но и на собственных не учимся. Некоторые оправдывают это тем, что 20 лет очень маленькое время для того, чтобы мы получили какую-то политическую зрелость, хотя мне кажется, что нам давно пора достичь этой политической зрелости и доказательство этого 2008 год.

У меня было записано заранее, то, что уже прозвучало в вопросах, и, в частности вопросе Малхаза. Давайте виртуально представим такую картину, что за Грузией стоит Евросоюз, и все такое… Единственный случай при котором Грузия сможет участвовать в этом процессе, если она будет действовать неординарно, представит какую-нибудь неординарную идею. Скажем такую, давайте я включусь в карабахский конфликт, примитивно говоря, а вы оба включайтесь в мои конфликты - в южно-осетинский и абхазский. Вот конкретное предложение - вы туда, а мы сюда. Или еще другой вариант – едет представитель Грузии в Ереван и говорит, я откажусь от Набукко (это глупо конечно), а вы возвращаете оккупированные районы, и газопровод будет проходить по вашей территории. Вот в этом случае может быть воспринята позиция Грузии, желание Грузии быть медиатором в этом конфликте. Только в этом случае. Вы понимаете, что это нереально. В другом случае Грузия влезает в затихшую драку, и с ее появлением драка начинается заново. На днях я был в Баку, и мы там встречались с представителями турков-киприотов и ирландцами. Турки-киприоты дали себе волю учить нас всех, как они решают свои проблемы, хотя я не вижу, чтобы они их окончательно решили, но что касается ирландцев то они поэтапно шли к своей цели и дошли до нее, но там не было игроков, которые мешали процессу. У нас другая ситуация.

Поэтому я думаю, что если не будет каких-то радикальных решений, если сегодня официальный Тбилиси заявит, что я буду участвовать в процессе – ничего не получится.

Гиорги Хуцишвили: Я благодарен Мамуке за выдвинутые очень серьезные аргументы, к которым я не обратился подробно в силу разделения наших ролей.

Председатель комиссии: Получается, что господин Хуцишвили косвенно намекает залу голосовать за позицию Мамуки Арешидзе?

Гиорги Хуцишвили: Нет, ни в коем случае. У меня вопросов к докладчику нет, но я бы хотел сказать пару слов, по поводу того, что как я сказал, у Грузии нет межгосударственных проблем с Арменией и Азербайджаном. Конечно, есть проблемы демаркации, но это не межгосударственные проблемы, это другой уровень и поэтому они более легко разрешимы. И реплика насчет киприотов: конечно турки и греки киприоты не решили конфликт, но в динамике изменения ситуации – они решили проблему в том плане, что там идет торговля, они могут общаться, установлен легкий режим перехода границы. Они вывели из политического конфликта экономическую составляющую, если бы мы могли добиться хотя бы этого, открытия границы для торговли, экономических связей, это было бы хорошей базой для дальнейшего политического этапа. У других народов это получается.

Председатель комиссии объявляет о сессии вопросов и ответов.

Ниязи Мехти: Вы отметили теоретически тот случай, когда может быть поддержка Евросоюза для посреднической роли Грузии, но что должна сделать Грузия, чтобы заслужить эту поддержку в случае необходимости, есть ли сейчас потребность в том, чтобы во внешнеполитической программе Грузии были изменения?

Мамука Арешидзе: Было бы хорошо чтобы кавказцы, сами разобрались бы со своими конфликтами, на своей территории. Но сегодняшним властям будет сложно этим заниматься.

Ниязи Мехти: Не является ли вопрос медиации Грузии и нахождение новых плоскостей сотрудничества хорошим поводом для общения на государственном уровне?

Мамука Арешидзе: Я могу представить, вокруг каких тем общаются грузинские власти с Арменией и Азербайджаном, и не думаю, что сейчас есть потребность постановки этого вопроса. И должен сказать, что те вопросы, которые обсуждаются, не способствуют решению многих проблем Южного Кавказа, они способствуют совершенно другим вещам. Есть вопросы, которые касаются российско-грузинских отношений, где некоторые страны стараются играть роль медиатора, а с Баку обсуждаются большие экономические проекты, в любом случае все идет в рамках сохранения статус-кво. Вместе с тем, для Армении наступают тяжелые времена, это чувствуется, не может страна экономически развиваться, будучи в блокаде.

Заур Даргали: Может ли Евросоюз внести в повестку дня для Грузии именно эту миссию посредничества и поставить перед ней такую задачу?

Мамука Арешидзе: Если даже такое и будет, то Грузия постарается обойти это.

Заур Даргали: Фактически при озвученных вами сценариях неординарных решений Грузия должна будет поступиться своими интересами? Например, в случае, если предложит обмен на свое участие в проекте Набукко.

Мамука Арешидзе: Грузия должна предложить участникам переговоров такую идею, которая была выгодна обеим сторонам. Дело в том, что Набукко - это политический проект, направленный на то, чтобы сохранить мир в регионе и привлечь инвестиции в регион. Еще в 90-ых годах, когда мы общались с представителями Евросоюза, они часто, зондируя почву, нам говорили, что им выгодно иметь дело с Южным Кавказом как с единым регионом, как с одной экономической единицей. Чтобы у нас были такие законы, такие границы, которые давали бы возможность единого экономического пространства - и нам, и Евросоюзу для того, чтобы поддержать этот регион, это выгодно. Тут у меня получился аргумент «За». Между прочим я тоже роль свою играю (смех в зале). В конце концов получается что несмотря на то, что Набукко политический проект, можно пожертвовать этим проектом, что бы на завтрашний день уже создать экономическое пространство, которое будет привлекательно для инвестиций.

Али Бабаев: Я согласен с вашими аргументами и хочу задать такой вот вопрос. Как вы считаете, изменится положение к лучшему, если изменится руководство в Армении, поскольку Арменией руководят сепаратистские группы, которые создали этот конфликт.

Мамука Арешидзе: Думаю, ответ мой в этом случае будет не корректным. Я могу говорить о грузинском руководстве.

Воскан Саргсян, журналист: Посредник должен быть честным, а как может быть Грузия честной, если участвует в региональных проектах, нефтегазовых например, и имеет свои доходы в этих проектах и поэтому более или менее заинтересована чтобы обходить Армению, и фактически потворствовать интересам Азербайджана?

Мамука Арешидзе: Но ведь возвращение оккупированных территорий тоже в интересах Азербайджана. Если Грузия как медиатор будет способствовать этому, ведь это будет также способствовать интересам Азербайджана. Я фактически уже вообще перешел на позицию «За», представив этот сценарий. То, что Грузия пожертвует своими интересами и поможет Азербайджану, это другой вопрос. Что касается честности посредника, я не знаю в мире ни одну страну, ни одну организацию, которая мнит себя посредником и она честная. Вообще нет в мире честных стран.

Сабина Калыгова НПО «Мтреди», Марнеули: Меня интересует ваше мнение, если Грузии все-таки получится говорить на одном уровне с Россией, может ли Россия, и другие третьи игроки позволить Грузии быть медиатором?

Мамука Арешидзе: Это исключено. Грубо говоря, Грузии «возникать» никто не позволит. Грузия сама должна добиваться через европейские структуры, если она хочет в этом участвовать, чтобы за ней стояла определенная сила. И европейские структуры должны «уломать» Россию, что маловероятно. Но есть другой вариант. Что сами Азербайджан и Армения захотят, чтобы Грузия участвовала, чтобы сами они могли в какой-то степени участвовать как медиаторы в других конфликтах. Если бы не было этих армяно-турецких протоколов, я бы об этом не говорил. После подписания армяно-турецких протоколов, вдруг получилось, что, несмотря на сильное давление многих мировых игроков, эти маленькие две страны встали в позу, и Армения и Азербайджан, и сделали все, чтобы их интересы стояли бы на первом месте. То есть они игнорировали позиции больших игроков, несмотря на жесточайшее давление. Так что путем переговоров с Арменией и Азербайджаном можно будет что-то сделать, если очень захотеть. Но это фантазия, это пока нереально.

Галина Петриашвили: У меня два вопроса, один фантазийный, другой по существу. Если медиация Грузии может быть в некоторой степени обусловлена участием Армении и Азербайджана в разрешении абхазского и югоосетинского конфликта, предполагает ли это создание надгосударственной, региональной инициативы, которая бы занималась этими тремя конфликтами? И второй вопрос – в чем цель России, когда она берет (у Грузии) маленькие километровые кусочки. Зачем она это делает?

Мамука Арешидзе: Что касается России - то это определенный план и долгая история, но в двух словах скажу так, в планах российского генштаба 1982 года, первый рубеж обороны в случае войны с НАТО проходил по советско-турецкой границе. После распада Советского Союза первый рубеж обороны как-то пропал, а второй рубеж был начертан вдоль кавказского хребта, третий был на территории Ставрополя и Ростовской области. Значит, получается, что вторая линия стала первой линией – это 40 км вдоль грузинской территории начиная с кавказского хребта, 20 км - зона активной зашиты, 20 км – зона пассивной защиты. И Россия в принципе этот рубеж стала обеспечивать, прибирая к рукам Абхазию и Южную Осетию. Сейчас уже 40 процентов этого плана она претворила в жизнь, и она старается каким-то образом сдвинуть грузинских пограничников ниже, чтобы иметь простор для маневра. В общем, это – часть огромного плана для случая войны с НАТО, в том числе предусматривающий строительство необходимых коммуникаций.

Что касается первого вопроса, я уже говорил, что в этом случае будет больше шансов. И эту модель хорошо обосновал Гиорги, говоря о том, что процесс может начаться на общественном уровне. Мне самому, честно говоря, уже надоело ездить на различные конференции, слушать своих азербайджанских и армянских коллег, которые все об одном и том же говорят. То есть мы не смогли пока… мы-то сами выросли, в своем понимании, но не смогли создать определенную структуру, которая имела бы свой голос для наших властей. То есть такие сетевые структуры, конечно, есть, но чтобы они влияли сильно на свои правительства – пока такого нет. Вот ирландцы мне показали такой пример, хороший пример.

Гиорги Хуцишвили: Я бы хотел добавить, если можно. Существует такое понятие как инфраструктура разрешения конфликта. В мире наиболее эффективными оказались инфраструктуры в Кении, Гане и Коста-Рика. Что это собой представляет? Это - комиссии по примирению, в которые входят как представители официальных структур, так и представители неправительственных организаций, и эти комиссии имеют официальные полномочия, утвержденные государством. Вы представляете такую возможность в наших странах? Я не представляю. Но, во всяком случае – здесь есть положительный мировой опыт.

Вопрос из зала: Ваш оппонент сказал, что даже отступление России от своего влияния не приведет к решению армяно-азербайджанского и грузино-абхазского конфликтов. Что Вы думаете по этому поводу? Не считаете ли Вы, что ее присутствие работает против разрешения конфликта?

Мамука Арешидзе: Отступление России в определенном смысле, конечно, повлияет на ситуацию, хотя это вопрос из области фантастики. Но если допустим, что Россия отступила и дала определенную самостоятельность, то с абхазами и южными осетинами, при помощи западных партнеров, возможно будет найти решение. С абхазами будет легче, поскольку, что они ориентированы на Россию, но не на русских, это разные вещи. С осетинами сложнее, там нет политической, неуправляемой извне мысли. Все возможности разрушены, и мы сейчас удивляемся, почему они нам не доверяют.

Вопрос из зала: Не считаете ли вы что вывод российских баз из Грузии и размещение их в Армении, как показала жизнь, стал простым способом провоцирования конфликтов?

Мамука Арешидзе: Это оружие еще не было востребовано в 2008, но оно будет востребовано против Грузии в следующий раз. Почему? Объясню, тогда в 2008 году гюмрийская база формально не подчинялась командованию 58-ой армии, которая наступала на Грузию. Сейчас ситуация изменилась, сейчас это южное направление. И 58-ая и 49-ая армия, которая только что создана на северном Кавказе и 7-ая база в Абхазии и 4-ая база в Южной Осетии, и гюмрийская база - все входят в одно командование, то есть вся техника, все оружие, которое находится на территории гюмрийской базы и все люди, они подчиняются единому командованию. С случае новой войны с Россией, это, конечно, аукнется. Что касается той ситуации, я не буду циничен, если скажу, что всякая сторона пытается защитить свои интересы, ставит их во главе угла. Исходя из этого, Грузии было важно убрать базы, а куда они денутся – второстепенно. И в Азербайджане, и в Армении, были такие случаи да и во всем мире, когда на первый план выходят свои интересы. А что касается того, аукнется или нет это в Грузии, в случае новой войны – обязательно.

Вопрос из зала: Так Грузия в выигрыше или проигрыше?

Мамука Арешидзе: Если будет новая война - это проигрыш, а если нет - будет ничья)

Гиорги Хуцишвили: Считаю, что процесс вывода баз из территории Грузии был закономерный процесс, и он был успешно решен в мае 2005 года. После этого можно было не обострять ситуацию, но поддались на уловки и ввязались в драку и способствовали основанию новых баз России на территории Грузии.

Роза Кухарашвили, Ассоциация абхазских женщин: Вот тут говорилось, что Грузия не может быть медиатором в вопросе Нагорного Карабаха, но я хочу спросить, у нас ведь есть большие азербайджанская и армянская община, как вы представляете себе их вовлечение в урегулирование карабахского конфликта?

Мамука Арешидзе: То что они сидят рядом и занимаются гражданскими делами – это стартовая ситуация для использования, но конфликтом они не занимаются. Вот вы представляете женщин Абхазии, да? К нас 5 тыс. абхазов живут в Аджарии, во время войны из кто-нибудь использовал, после войны их кто-нибудь использовал, кто-нибудь пытался с ними говорить? Был случай, когда гудаудская девушка вышла замуж в Махинджаури, и нас из Абхазии попросили, чтобы мы их довезли в Аджарию. Оказалось, что тамошние старики лучше знают абхазский язык, чем гудаудские абхазы. Для них и для нас тоже это было откровением. И никто до сих пор вот этими людьми, в хорошем смысле этого слова, не воспользовался. То есть золото всегда лежит на поверхности, и всегда власти Грузии спотыкаются о тот же камень, не хотят использовать тот ресурс, который под рукой, никто этими людьми заниматься не хочет.

Ризван Гусейнов, журналист: Заложено ли, на ваш взгляд, военное участие России в карабахском конфликте, с учетом того, что все базы, в том числе расположенные на территории Грузии, подчинены единому командованию?

Мамука Арешидзе: Конечно же, с самого начала конфликта и по сей день, Россия использует этот конфликт в своих политических целях, сдерживая и держа в своих руках ситуацию на Южном Кавказе. Кстати 2008 год в первую очередь был посланием всему Южному Кавказу, чтоб другим неповадно было, и в первую очередь Азербайджану. Что было важно? Держать территорию Грузии, контролируя при этом энергоносители Азербайджана. Это была главная цель. Не Южная Осетия, не Абхазия, а именно этот вопрос был во главе угла. И посмотрите сейчас как выстроены военные базы? Россия тратит огромные деньги, во Владикавказе, Ставрополье… просто жутко смотреть, где живут солдаты, а тут просто – это просто европейский уровень. Этим они как раз контролируют весь Южный Кавказ, включая кстати и Карабах. Но должен сказать что в целом, карабахская проблема, она потому и зависает в воздухе, потому что России выгодна именно такая ситуация, какая есть. Вот вспомните поездки Медведева то в Ереван, то в Баку. Подписал договор в Ереване и потом поехал в Баку и о чем договорился? Вы ведь знаете территориальные вопросы - одной рукой поблажки Еревану, другой рукой поблажки Баку, и будет держать все время ситуацию под контролем. В Ереване мои коллеги, знающие люди, говорили мне по крайней мере, что в случае войны на Россию рассчитывать не приходится, то есть они не подписали договор, что это будет обязательная военная помощь, может это будет моральная помощь, может это будет гюмрийская база, но это может быть не в том формате, о котором записано в документе. Об этом мне говорили сами армянские коллеги. Так что все, что происходит на Южном Кавказе, и все что касается конфликтов – это конечно выгодно и нужно России, чтобы Южный Кавказ был в таком разобщенном, разобранном состоянии, и если вообще не будет бакинской нефти, им будет намного приятнее.

Гиорги Хуцишвили: Я согласен с тем, что сейчас сказал Мамука, и хотел бы добавить, что в плане снятия напряженности, соблюдается баланс, в плане достижения напряженности тоже соблюдается баланс. То есть с точки зрения супердержав, державших в своих руках очень большие рычаги, - не должно быть слишком много напряженности. Значит, это тоже как то регулируется. В данном случае у нас, в Ахалгори, который находится слишком близко от Тбилиси, есть военная база и это очень сильно влияет на региональную безопасность и на стабильность на Кавказе. Я считаю, что Россия этот рычаг держит как последнее оружие.

Мамука Арешидзе: Я просто добавлю: первый российский форпост, первый российский танк стоит в 2,5 км от транскавказской магистрали, в селении Орчосан Ахалгорского района - они за 15 минут могут перекрыть транскавказскую магистраль.

Председатель передает слово членам комиссии для комментариев.

Ниязи Мехти: Меня еще в кулуарах спрашивали, какое значение имеет это слушание. Думаю значение этого слушания в полемике. И в наших и ваших проблемах наблюдается схожесть идей и не надо думать, что за секунды эти идеи дойдут и будут реализованы теми, кто сидит, скажем, в министерствах иностранных дел. Здесь должна быть вовлечена общественная сила. В этой дискуссии я сам для себя нашел новые идеи, о которых постараюсь написать статью. Здесь я нашел подкрепление идеи, которую давно собираюсь ввести в обиход, идеи о том, что надо виртуализировать конфликты. Есть такой стереотип, связанный с конфликтами: если есть проблема, то ее надо решать окончательно. Я пришел к выводу, что есть вечно решаемые проблемы. Есть ошибка Азербайджана, связанная с Нагорным Карабахом, ошибка Армении, связанная с азербайджанским населением, ошибка Грузии скажем с Абхазией, в отношении этих проблем надо найти способ вечнорешаемости. И в будущем разрабатывать систему идеологии вечнорешаемых проблем. Спасибо.

Рагим Алиев: Я хочу отметить фактор национализма и националистов. Одним из главных препятствий в решении этих проблем являются националисты. И партии, и движения, потому что войну спровоцировали они и потом пришли к власти. Вот теперь есть идея открыть пограничный пункт в Нагорном Карабахе и обеспечить контакты местного населения. Ни Баку, ни Ереван не согласны с этой идеей. Это огромная беда политиков. Еще есть один аспект. Все эти конфликты являются частью мирового политического баланса, политического миропорядка. И в Палестине так, и здесь. Здесь вы умную вещь говорили, Мамука, когда люди один на один, они дерутся и потом становятся лучшими друзьями, а где полмира одного поддерживает, половина другого поддерживает, конфликт только разжигается. Мы все заложники. Тему нашего слушания считаю здравой идеей. Есть культурные связи, роль прессы, экономические факторы. Вот здесь в Текали можно сделать свободную экономическую зону, чтобы люди обменивались… все это имеет здравые корни.

Юрий Манвелян:
Мне более близка стала позиция «За», но не потому, что ближе сижу к г-ну Хуцишвили. Меня убедил господин Арешидзе, он говорил сейчас о реальности, и о том, что собравшиеся здесь люди имеют минимальное влияние на ситуацию сегодня, и многие с этим не согласны, лично я не согласен с этой реальностью. Думаю, что посредничество Грузии в карабахском конфликте не будет причиной его решения, это скорее будет следствием его решения. То есть если представить себе, что это будет возможно, значит очень многие вопросы будут решены в этом конфликте между Арменией и Азербайджаном, и посредничество символический характер будет носить. То есть стороны скажут, мы уже решили помириться и давай, ты сыграешь роль того, кто будет нас мирить. Поэтому такая вот мечтательная позиция мне стала более близка. Помечтаем о том, чтоб так было.

Эмиль Адельханов:
Во-первых, хочу сказать, что это самое интересное слушание, на котором мне довелось побывать и за это благодарю организаторов и участников. Держать на позиции «За» было, мне кажется, гораздо труднее. Может мне просто так показалось, поскольку сам считаю, что аргументы «Против» более весомы, увы. Хочу сказать, что, по-моему, Мамука был в гораздо более выгодном положении. На меня неизгладимое впечатление произвел эпизод путешествия Давида Дарчиашвили в Ереван. Кто не слышал эту историю, я вам расскажу. Значит, заседают они неправительственными организациями в этом самом Ереване, вбегает армянский правозащитник и говорит: Ужас-ужас, беженцев в армию призывают, нужно протестовать, нужно писать письмо президенту! И наш Давид говорит: Я тоже подпишусь. Вдруг вскакивает Седа, забыл ее фамилию, и говорит: Это какому президенту ты собираешься писать, это ты нашему президенту будешь писать? Давид говорит: Ну я подумал, что если из нейтральной страны…И в ответ ему: Это из какой нейтральной страны?! … Ну вот)

Заур Даргали:
Само это мероприятие показало, что есть реальные идеи, которые могут в дальнейшем реализоваться, я стою на позиции «За» медиацию Грузии. Почему бы и нет, почему не попробовать? Если власти Азербайджана и власти Армении будут согласны, с их согласия, конечно Грузия может участвовать, я думаю, что Грузия может иметь эффективные результаты в создании гражданской, народной дипломатии и могут осуществляться реальные проекты, встречи, например молодежи…

Гиорги Хуцишвили (реплика): На гражданском уровне проходят эпизодические встречи, но это надо превратить в процесс.

Заур Даргали: Для превращения в процесс, по-моему, Грузия может многое сделать.

Председатель предоставляет право последнего слова Докладчикам.

Гиорги Хуцишвили: Важное значение в оценке весомости этой идеи: медиации Грузии в армяно-азербайджанском конфликте, имеет то, что объективно Грузия заинтересована в том, чтобы Кавказ не был разделенным, чтобы какие-то общекавказские процессы происходили, чтобы были общекавказские экономические процессы, чтобы был общий рынок, чтобы было общее пространство, чтобы было какое-то взаимодействие в принятии решений. Объективно Грузия в этом заинтересована. Если в Армении и Азербайджане будет понимание того, что Грузия заинтересована в том, чтобы Кавказ не был разделенным, то тогда может возникнуть большая степень доверия в армянском и азербайджанском обществах, включая конфликтную зону. Доверие относительно того, что Грузия может сыграть положительную роль. В этом случае эта идея может «катапультироваться» в Брюссель, и в другие места, где формируется европейское общественное мнение, и оттуда может прийти большая поддержка этим идеям. Есть все-таки какие-то перспективы, чтобы работать над этой идеей.

Мамука Арешидзе: Я бывал во всех горячих точках Кавказа. Во время войны и во время природных катастроф. Я был в 88-ом году в Спитаке, я был в Баку после 20 января, я был в Карабахе, в то время, когда еще Советский Союз существовал… И что меня заинтересовало. В Тбилиси я встретился с парнем, который служил в еще советских войсках. Вы знаете, может быть, что после 9 апреля почти все грузинские военнослужащие ушли из советской армии, но вот единичные случаи были, что ребята дослуживали свой срок. Это был 90-ый год, если не ошибаюсь. И вот он рассказал мне такую вещь. Он служил в артиллерийском полку, и так получилось, что он бомбил и Гянджу, и Степанакерт… один и тот же полк бомбил и тот город, и тот город…. Ну конечно с интервалом… Я конечно знал ситуацию в целом, но для меня с этим рассказом картина стала уже, так сказать, полной. И после этого, уже 20 лет та же самая картина. Может быть, один и тот же полк не бомбит уже обе стороны, но фигурально выражаясь, одни и те же люди заняты все тем же делом… Все время все стараются перессорить кавказцев и кавказцы все время ссорятся. Только тогда, когда мы созреем для большой политики, созреем именно для региональной политики, мы сможем хотя бы начать процесс определенного сближения, процесс появления своего «Я», когда мы скажем, что мы решаем свои вопросы ( в регионе) , а вы уже решайте свои (вне региона). Вот я хочу дожить до этого.

Объявляется голосование.

Итоги: За медиацию Грузии проголосовало 28 человек, против - 9. Двое воздержались.

Комментарий из зала:
Я голосовала против медиации, поскольку не согласна с тем, что у Грузии нет конфликтных вопросов с Арменией и Азербайджаном, поэтому если в данный момент Грузия выступит как медиатор, она только взорвет ситуацию не только в зоне конфликта, но и на своей территории, это может привести к внутригрузинскому конфликту.

Сабина Калыгова: До того, как я выслушала аргументы экспертов, я думала, что буду голосовать «за», но сейчас проголосовала «против». Грузия не готова стать медиатором. Мы еще должны учиться для того, чтобы внутри себя не разжигать дополнительные конфликты, не дай бог, сейчас у нас это очень не трудно будет устроить.

Зураб Зубашвили, Конфедерация «Цхинвальский дом»: Несмотря на то, что есть много объективных препятствий, я проголосовал «за». Потому что для нас, грузин, мир в доме наших соседей очень важен.

Сабина Калыгова:
Я хочу дополнить свой комментарий. В какой-то мере Грузия уже участвует в медиации, потому что Грузия многоэтничная страна, и внутри Грузии идут процессы, диалог, который так или иначе может перекинуться на наши соседние Азербайджан и Армению. Но становиться медиатором в таком сложном конфликте, как нагорно-карабахский конфликт, лишь в какой-то мере – невозможно. Здесь нужна стопроцентная медиация, на которую Грузия не способна.

Лейла Мамедова:
Я проголосовала «за» и объясню почему. Конечно аргументы «за» сегодня прозвучали слабо, а аргументы «против» были веские и реалистичные, тем не менее надежда умирает последней, и я понимаю, что не завтра Грузия станет медиатором в этом вопросе, но шанс есть. У меня маленький комментарий к комментарию господина Мехти, который сказал что надо перенести этот вопрос в сферу вечнорешаемости. Конечно, виртуально и абстрактно смотреть на это сверху – проще и лучше, наверное. Но тем не менее давайте не забывать, что это судьбы сотен тысяч людей в Грузии, и миллионов в Азербайджане.

Сабина Калыгова:
Если мы сегодня пойдем на рожон вопреки воле сильных мира сего, и поставим медиацию Грузии самоцелью, то мы можем наткнуться на бомбу, и поставить под угрозу жизни людей.

Заур Халилов, Фонд гражданской интеграции: Я проголосовал «за», потому что это уже факт, что Грузия исполняет роль медиатора. То, что здесь происходит – это и есть медиация Грузии. Есть определенные процессы, и открытее и закрытые, и политические, и экономические, и на уровне гражданского общества. Но я бы хотел одну вещь сказать, что Южный Кавказ может быть независимым и свободным. И общество должно в этом сыграть роль, а не политические и геополитические процессы, где есть позиция проигравших и выигравших, где есть определенные манипуляции. Сегодня общество должно показать властям одну вещь: насколько общество готово для того, чтобы этот процесс начался. Как только пойдет сигнал к властям, что люди готовы это сделать, и это должно быть искренне во имя свободы и независимости. Я знаю много людей, которые на южнокавказских встречах говорят одно, но, возвращаясь в свои общества, не могут этого повторить, и все становится искусственным. Это должно идти изнутри. Люди готовы к этому, но только на неофициальном уровне. И это наша проблема, проблема гражданского общества, когда люди не могут открыто говорить, и задать вопросы друг другу с тех же позиций «за» и «против», и за чем это нужно. Эта тема сегодня не обсуждается, это табуированная тема. И в Армении, и в Азербайджане, и тем более для Грузии. Для Грузии это очень сложный вопрос. Я с большим удовольствием проголосовал бы «против», исходя из реальной сегодняшней ситуации. И это очень страшно, то, что сегодня происходит.

Али Бабаев: Хочу поблагодарить Вас за этот первый шаг. Я в политике уже давно. Я сам предлагал нашей здешней армянской общине, что давайте создадим группу, обратимся к обоим президентам, к обоим народам. И это шаг вперед до сих пор не был сделан. Сегодня, сидя здесь с Вами, я вспоминаю интервью Джигарханяна… Эти три государства всегда были родственными, но сегодня уже раскол общества. Кто это сделал? Политики. Что Саргсян и Алиев не могут сесть и поговорить? (реплика из зала: ну вот недавно же сидели, говорили) Почему им нужны американцы, или там кто-то… Мы сами можем сесть, поговорить и решить этот вопрос. Когда общество встает на ноги, политикам нечего делать. Спасибо Вам, что Вы начали это. И правду нужно говорить в глаза. Пока есть сепаратизм, пока есть терроризм это общество не будет здраво мыслить.

Малхаз Чемия: Я хочу объяснить, почему проголосовал «за», будучи не только голым оптимистом. Кавказ – это единый культурно-экономический организм. Хотим мы это или не хотим, веками так и было. Почему я все-таки в надежде, что этот организм может быть сплочен, собран. Во всем мире есть сейчас потребность в стабильности. Для Кавказа пакты стабильности вырабатывались и в ООН и в Евросоюзе. Это не сработало. Если сейчас Грузия внесет свое предложение – тоже не сработает. Но мир меняется, и настанет время, когда экономически сплоченный Кавказ понадобится миру. Почему я говорил о контрабанде. Упразднение приграничных рынков, Эргнетского, Садахлинского было большой ошибкой. Невозможно пресечь экономические отношения на Кавказе. И на бытовом уровне, между нами нет ненависти. Вот самое главное. Вот эта почва и надежда. И нам просто придется быть медиаторами и разрешать все конфликты.
Единственный случай при котором Грузия сможет участвовать в этом процессе, если она будет действовать неординарно, представит какую-нибудь неординарную идею. Скажем такую, давайте я включусь в карабахский конфликт, примитивно говоря, а вы оба включайтесь в мои конфликты - в южно-осетинский и абхазский. Вот конкретное предложение - вы туда, а мы сюда.
Фото: Сасун Хачатрян, Онник Крикорян, Epress.am, Iiss.org
ВОЗМОЖНА ЛИ МЕДИАЦИЯ ГРУЗИИ В УРЕГУЛИРОВАНИИ АРМЯНО-АЗЕРБАЙДЖАНСКОГО КОНФЛИКТА?



Комментарии
Настоятельно рекомендуем относиться друг к другу с уважением и не переходить на личности в ходе дискуссии. Однотипные и бессодержательные сообщения; комментарии, содержащие ненормативную лексику; комментарии, содержащие призывы к экстремистским действиям, разжигающие межнациональную или религиозную рознь запрещены.

Автор:
   
South Caucasus Integration: Alternative Start
   
Copyright © 2006 - 2014 info@southcaucasus.com