МЫ ДАЛЕКИ ОТ РЕАЛЬНОГО РЕШЕНИЯ КАРАБАХСКОГО КОНФЛИКТА
Интервью армянского политолога Степана Григоряна азербайджанскому новостному порталу Day.Az
Господин Григорян, как Вы оцениваете итоги визита президента Азербайджана Ильхама Алиева в США?
Сам факт того, что президента Азербайджана Ильхама Алиева принимают в Белом Доме на самом высоком уровне говорит о многом. А если вспомнить то, что у Госдепа США были серьезные претензии к руководству Азербайджана из-за нарушений, которые были зафиксированы на парламентских выборах, состоявшихся в Азербайджане в ноябре 2005 года, отсюда становится очевидным - этому визиту придавали большое значение именно в Вашингтоне, фактически, закрывая глаза на проблемы.
Думаю, главная причина этому кроется в той важной роли, которую играет Азербайджан в вопросах особенно беспокоящих сегодня Белый Дом. А какие вопросы сегодня беспокоят США в регионе Южного Кавказа и вокруг него?
а) это и проблемы региональной безопасности - ЮК непосредственно соседствует с регионом «Большого Ближнего Востока», куда входят в том числе Ирак, Иран и ряд арабских стран,
б) это и вопросы энергетической безопасности, которые особенно актуальны сегодня, когда завершено строительство нефтепровода Баку - Тбилиси - Джейхан и заканчивается строительство газопровода Баку - Тбилиси - Эрзерум, могущих обеспечить диверсификацию транспортировки углеводородного сырья из Каспийского бассейна в Европу. Что особенно важно сегодня, когда повышаются мировые цены на нефть, а Россия становится все более непредсказуемой в своей энергетической политике,
в) это и проблема Нагорного Карабаха, неразрешенность которой, безусловно, тормозит развитие региона в целом,
г) ну и конечно, острая борьба, развернувшаяся вокруг ядерной программы Ирана, могущая привести к серьезному противостоянию США и Ирана, что с неизбежностью приведет к дополнительным напряжениям в южнокавказском регионе.
Собственно перечисленные выше вопросы значились и в официальной повестке саммита США - Азербайджан. Однако, как представляется, наиболее важным из них для США был вопрос ядерной программы Ирана и позиции Азербайджана в этом вопросе. Думаю ожидания США в этом вопросе (ради чего кажется, они и закрыли глаза на проблемы с демократией в Азербайджане) не совсем оправдались.
Как представляется, официальный Баку занял сдержанную позицию, в отличие от того, что было в 2002 - 2003 годах в процессе формирования антииракской коалиции. Тогда Азербайджан не колеблясь, как и Грузия, а немного позже и Армения, стали членами этой коалиции и поддержали политическое решение США разоружить Саддама Хусейна, согласились предоставить США свое воздушное пространство и военные объекты.
С этой точки зрения визит можно считать удачным для Азербайджана, так как сдержать «натиск» США удается не всем. Более того, даже серьезные обещания (если бы они и давались Ильхаму Алиеву в Белом Доме, в чем я лично очень сомневаюсь) в вопросе Нагорного Карабаха не смогли бы поколебать позиции азербайджанской стороны.
Дело в том, что возможная «выгода» от поддержки Вашингтоном позиции Азербайджана в карабахском вопросе не была бы адекватна тем угрозам, которые бы исходили с «Юга» если бы Азербайджан поддержал позицию США и Франции в Совете Безопасности ООН по применению санкций против Ирана (в том числе проведение военных операций) и включился бы в возможную «антииранскую» коалицию.
Как данный визит скажется на урегулировании карабахского конфликта?
Думаю, после этого визита США несколько активизируют свои действия в рамках Минской Группы ОБСЕ. Однако качественных сдвигов, а тем более прорывов в 2006 году ожидать не следует, так как из заявлений лидеров Азербайджана и Армении, озвучиваемых в последние месяцы, мы не видим каких-то новых подходов или предложений в вопросе разрешения карабахского конфликта.
Более того, из этих заявлений видно, что позиции сторон по ключевым вопросам конфликта пока еще достаточно серьезно расходятся. Это подтвердила и последняя встреча президентов Азербайджана и Армении в Рамбуйе в феврале.
Когда состоится визит президента Армении Роберта Кочаряна в США и как он скажется на урегулировании карабахского конфликта?
Не знаю, когда этот визит состоится и вообще планируется он или нет, но уверен, что если этот визит и состоится в ближайшей перспективе, его воздействие на урегулирование карабахского конфликта будет точно таким же, как и после визита президента Азербайджана в США.
Причин этому много, но главная заключается в том, что США окончательно не определились с тем, каков оптимальный (с их точки зрения!) вариант решения конфликта и каков механизм его реализации. Кроме того, вероятность визита в Вашингтон президента Армении считаю невысокой, т.к. вопросы, связанные с позицией Армении в том или ином вопросе, имеющем международное значение, американцы могут согласовать в Москве, в силу слабой самостоятельности армянской внешней политики.
По словам главы МИД Армении Вардана Осканяна, в мае в регион конфликта приедут все три сопредседателя Минской группы ОБСЕ, а в июне, возможно, состоится встреча президентов Армении и Азербайджана. Имеют ли смысл переговоры между президентами Азербайджана и Армении при том, что обе стороны не готовы на принципиальные уступки?
Готовы ли стороны конфликта принять новые предложения посредников в лице трех сопредседателей Минской группы ОБСЕ (если вообще посредники привезут новые предложения)? Как представляется, власти Армении и Азербайджана не готовы к решению конфликта, что видно уже из того, что ими ничего не сделано для того, чтобы в армянском и азербайджанском обществах укоренились терпимость и толерантность друг к другу, чтобы граждане были бы готовы к сотрудничеству и восприятию компромиссных (а значит и непопулярных!) решений.
Более того, перед каждой очередной встречей Р.Кочаряна и И.Алиева в СМИ обеих стран раскручивается кампания, усиливающая недоверие, а порой и разжигающая ненависть друг к другу. По всей видимости, власти Армении и Азербайджана больше озабочены проблемами сохранения власти, поэтому и остается впечатление, что обе стороны лишь тянут с решением конфликта. Поэтому сегодня не имеет никакого смысла проводить переговоры по Нагорному Карабаху в формате Президентов двух наших стран.
Для лучшей иллюстрации вышесказанного отмечу, что был участником «Вильнюсской Конференции 2006 года: Общее Видение Общего Добрососедства», проведенной с 1 по 4 мая в Вильнюсе. В работе конференции приняли участие президенты Польши, Литвы, Латвии, Эстонии, Румынии, Болгарии, Украины, Грузии и Молдовы, вице- президент США Ричард Чейни, высокопоставленные представители НАТО и ЕС, премьер-министры либо министры иностранных дел Великобритании, Бельгии, Германии, Франции, Италии, Швеции, Венгрии, Норвегии, Канады, Испании, Азербайджана и Армении. На Конференции выступил также и премьер - министр Азербайджана. Должен признаться, что хорошо представляю степень расхождения в позициях Азербайджана и Армении по карабахскому вопросу, однако, даже при этом был очень удивлен категоричности и жесткости выступления руководителя азербайджанской делегации. Оно не оставляет никаких шансов на диалог и компромисс в решении проблемы Нагорного Карабаха. И это притом, что смысл и цели Вильнюсского Саммита были совершенно иными, а именно звучал призыв поддержать развитие демократических процессов в странах Восточной Европы и Южного Кавказа, говорилось о необходимости построения добрососедских отношений с соседними государствами и решение конфликтов мирными способами, путем переговоров.
Как неразрешенность карабахского конфликта сказывается на экономике Армении?
Неразрешенность любого конфликта, в том числе и карабахского, отрицательно сказывается на экономике и инвестиционном климате любой из сторон конфликта.То есть, неразрешенность карабахского конфликта отрицательно сказывается, в том числе, и на экономике Армении. Мы, в Армении, часто слышим от наших властей о том, что неразрешенность конфликта не мешает развитию армянской экономики, приводятся официальные данные об экономическом росте, об успешной адаптации армянской экономики к условиям экономической блокады.
С учетом того, что доля торгово - экономического сотрудничества Армении с Россией сегодня составляет всего лишь 10-15% от общего внешнеэкономического оборота Армении (основная доля торговли Армении сегодня приходится на страны ЕС!), то и эффект от блокады Азербайджаном железных и автомобильных дорог, связывающих Армению с Россией, уже не столь велик.
Как мне кажется, такие подходы имеют право на существование, но не решают главных задач и проблем, а именно, окончательное решение карабахского конфликта, установление нормальных отношений между Азербайджаном и Арменией, активное региональное сотрудничество, проведение демократических преобразований в наших странах, интеграцию региона в европейские и евроатлантические структуры. Сегодня Азербайджан увязывает региональное сотрудничество и включение в него Армении с решением карабахского конфликта, то есть считает, что сотрудничество с Арменией возможно лишь после решения карабахского конфликта. Однако здесь уместно вспомнить пятидесятипятилетний послевоенный опыт европейской интеграции, который показал, что именно в процессе экономического, научного и культурного сотрудничества решались самые сложные конфликты, существовавшие между европейскими государствами.
То есть логика наших действий должна быть совершенно иной. Она должна исходить не из того, кто больше страдает от неразрешенности конфликта, а из того, как можно наиболее быстро решить конфликт. И здесь, реализовывая региональные и трансрегиональные проекты, (нефтяные, газовые, энергетические, коммуникационные, транспортные) Турция, Азербайджан и Грузия могли бы содействовать включению Армении в эти проекты, что обеспечило бы создание благоприятного фона для решения карабахского конфликта.
Насколько реальны надежды некоторых азербайджанских экспертов, утверждающих, что именно экономическое превосходство Азербайджана над Арменией обеспечит нам возвращение Карабаха?
Насколько я понимаю, эти эксперты имеют ввиду получение Азербайджаном огромных финансовых средств за счет продажи нефти и газа, переброску этих средств на усиление и оснащение азербайджанской армии, с последующим военным решением карабахского конфликта. В этой цепочке ими не учитывается два важнейших фактора: во-первых, ими недооценивается степень алчности своих коррупционеров (как и коррупционеров любой другой страны!), способных «освоить» любые суммы, включая те огромные суммы, которые будут получены от продажи азербайджанской нефти и газа. Поэтому очень сомневаюсь в том, что все эти деньги дойдут до своего «адресата» и Азербайджан получит существенное экономическое и военное превосходство над Арменией, во-вторых, возобновление боевых действий будет означать катастрофу для Армении и Азербайджана. Всем известно, каких масштабов достигла эмиграция из стран южнокавказского региона, известно и о том, насколько тяжела социальная обстановка в наших странах, поэтому возобновление военных действий будет означать гуманитарную и демографическую катастрофу для двух стран, а может быть и всего региона. Уверен, что международное сообщество адекватно отреагирует на такое развитие событий: Армения и Азербайджан будут исключены из Совета Европы, против обеих стран будет применена международная система санкций. Поэтому очень надеюсь, что у властей хватит здравомыслия не возобновлять военные действия, а международные организации и ведущие державы мира при проявлении первых признаков дестабилизации в регионе не допустят эскалации военных действий (в их распоряжении есть очень много средств для сдерживания режимов в Армении и Азербайджане).
Председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы Рене ван дер Линден заявил, что нагорно-карабахский конфликт «необходимо решать в первую очередь в интересах молодого поколения». Вот уже целые поколения армян и азербайджанцев выросли, не видя друг друга. Как можно надеяться на решение карабахской проблемы с учетом этого фактора?
Думаю, что нагорно-карабахский конфликт необходимо решать в первую очередь в интересах сегодняшнего поколения людей, живущих в Азербайджане и Армении. Наши граждане заслуживают право жить в демократических и процветающих Азербайджане и Армении, что автоматически создаст благоприятные условия для жизни молодого поколения наших стран. Любое решение карабахского конфликта должно содержать в себе взаимные компромиссы и уступки.
Любые уступки содержат в себе непопулярные шаги, поэтому для реализации этих решений необходимо участие широкой общественности наших стран. Но, насколько нам известно, наши общества фактически отстранены от переговорного процесса, достаточно плохо осведомлены о нем, поэтому и не готовы к решениям с возможными компромиссами и уступками.
А если учесть, что для решения конфликта необходимо создание атмосферы терпимости и примирения между армянским и азербайджанским народами, то станет ясно, насколько сегодня мы далеки от реального решения карабахского конфликта.
03-05-06
Господин Григорян, как Вы оцениваете итоги визита президента Азербайджана Ильхама Алиева в США?
Сам факт того, что президента Азербайджана Ильхама Алиева принимают в Белом Доме на самом высоком уровне говорит о многом. А если вспомнить то, что у Госдепа США были серьезные претензии к руководству Азербайджана из-за нарушений, которые были зафиксированы на парламентских выборах, состоявшихся в Азербайджане в ноябре 2005 года, отсюда становится очевидным - этому визиту придавали большое значение именно в Вашингтоне, фактически, закрывая глаза на проблемы.
Думаю, главная причина этому кроется в той важной роли, которую играет Азербайджан в вопросах особенно беспокоящих сегодня Белый Дом. А какие вопросы сегодня беспокоят США в регионе Южного Кавказа и вокруг него?
а) это и проблемы региональной безопасности - ЮК непосредственно соседствует с регионом «Большого Ближнего Востока», куда входят в том числе Ирак, Иран и ряд арабских стран,
б) это и вопросы энергетической безопасности, которые особенно актуальны сегодня, когда завершено строительство нефтепровода Баку - Тбилиси - Джейхан и заканчивается строительство газопровода Баку - Тбилиси - Эрзерум, могущих обеспечить диверсификацию транспортировки углеводородного сырья из Каспийского бассейна в Европу. Что особенно важно сегодня, когда повышаются мировые цены на нефть, а Россия становится все более непредсказуемой в своей энергетической политике,
в) это и проблема Нагорного Карабаха, неразрешенность которой, безусловно, тормозит развитие региона в целом,
г) ну и конечно, острая борьба, развернувшаяся вокруг ядерной программы Ирана, могущая привести к серьезному противостоянию США и Ирана, что с неизбежностью приведет к дополнительным напряжениям в южнокавказском регионе.
Собственно перечисленные выше вопросы значились и в официальной повестке саммита США - Азербайджан. Однако, как представляется, наиболее важным из них для США был вопрос ядерной программы Ирана и позиции Азербайджана в этом вопросе. Думаю ожидания США в этом вопросе (ради чего кажется, они и закрыли глаза на проблемы с демократией в Азербайджане) не совсем оправдались.
Как представляется, официальный Баку занял сдержанную позицию, в отличие от того, что было в 2002 - 2003 годах в процессе формирования антииракской коалиции. Тогда Азербайджан не колеблясь, как и Грузия, а немного позже и Армения, стали членами этой коалиции и поддержали политическое решение США разоружить Саддама Хусейна, согласились предоставить США свое воздушное пространство и военные объекты.
С этой точки зрения визит можно считать удачным для Азербайджана, так как сдержать «натиск» США удается не всем. Более того, даже серьезные обещания (если бы они и давались Ильхаму Алиеву в Белом Доме, в чем я лично очень сомневаюсь) в вопросе Нагорного Карабаха не смогли бы поколебать позиции азербайджанской стороны.
Дело в том, что возможная «выгода» от поддержки Вашингтоном позиции Азербайджана в карабахском вопросе не была бы адекватна тем угрозам, которые бы исходили с «Юга» если бы Азербайджан поддержал позицию США и Франции в Совете Безопасности ООН по применению санкций против Ирана (в том числе проведение военных операций) и включился бы в возможную «антииранскую» коалицию.
Как данный визит скажется на урегулировании карабахского конфликта?
Думаю, после этого визита США несколько активизируют свои действия в рамках Минской Группы ОБСЕ. Однако качественных сдвигов, а тем более прорывов в 2006 году ожидать не следует, так как из заявлений лидеров Азербайджана и Армении, озвучиваемых в последние месяцы, мы не видим каких-то новых подходов или предложений в вопросе разрешения карабахского конфликта.
Более того, из этих заявлений видно, что позиции сторон по ключевым вопросам конфликта пока еще достаточно серьезно расходятся. Это подтвердила и последняя встреча президентов Азербайджана и Армении в Рамбуйе в феврале.
Когда состоится визит президента Армении Роберта Кочаряна в США и как он скажется на урегулировании карабахского конфликта?
Не знаю, когда этот визит состоится и вообще планируется он или нет, но уверен, что если этот визит и состоится в ближайшей перспективе, его воздействие на урегулирование карабахского конфликта будет точно таким же, как и после визита президента Азербайджана в США.
Причин этому много, но главная заключается в том, что США окончательно не определились с тем, каков оптимальный (с их точки зрения!) вариант решения конфликта и каков механизм его реализации. Кроме того, вероятность визита в Вашингтон президента Армении считаю невысокой, т.к. вопросы, связанные с позицией Армении в том или ином вопросе, имеющем международное значение, американцы могут согласовать в Москве, в силу слабой самостоятельности армянской внешней политики.
По словам главы МИД Армении Вардана Осканяна, в мае в регион конфликта приедут все три сопредседателя Минской группы ОБСЕ, а в июне, возможно, состоится встреча президентов Армении и Азербайджана. Имеют ли смысл переговоры между президентами Азербайджана и Армении при том, что обе стороны не готовы на принципиальные уступки?
Готовы ли стороны конфликта принять новые предложения посредников в лице трех сопредседателей Минской группы ОБСЕ (если вообще посредники привезут новые предложения)? Как представляется, власти Армении и Азербайджана не готовы к решению конфликта, что видно уже из того, что ими ничего не сделано для того, чтобы в армянском и азербайджанском обществах укоренились терпимость и толерантность друг к другу, чтобы граждане были бы готовы к сотрудничеству и восприятию компромиссных (а значит и непопулярных!) решений.
Более того, перед каждой очередной встречей Р.Кочаряна и И.Алиева в СМИ обеих стран раскручивается кампания, усиливающая недоверие, а порой и разжигающая ненависть друг к другу. По всей видимости, власти Армении и Азербайджана больше озабочены проблемами сохранения власти, поэтому и остается впечатление, что обе стороны лишь тянут с решением конфликта. Поэтому сегодня не имеет никакого смысла проводить переговоры по Нагорному Карабаху в формате Президентов двух наших стран.
Для лучшей иллюстрации вышесказанного отмечу, что был участником «Вильнюсской Конференции 2006 года: Общее Видение Общего Добрососедства», проведенной с 1 по 4 мая в Вильнюсе. В работе конференции приняли участие президенты Польши, Литвы, Латвии, Эстонии, Румынии, Болгарии, Украины, Грузии и Молдовы, вице- президент США Ричард Чейни, высокопоставленные представители НАТО и ЕС, премьер-министры либо министры иностранных дел Великобритании, Бельгии, Германии, Франции, Италии, Швеции, Венгрии, Норвегии, Канады, Испании, Азербайджана и Армении. На Конференции выступил также и премьер - министр Азербайджана. Должен признаться, что хорошо представляю степень расхождения в позициях Азербайджана и Армении по карабахскому вопросу, однако, даже при этом был очень удивлен категоричности и жесткости выступления руководителя азербайджанской делегации. Оно не оставляет никаких шансов на диалог и компромисс в решении проблемы Нагорного Карабаха. И это притом, что смысл и цели Вильнюсского Саммита были совершенно иными, а именно звучал призыв поддержать развитие демократических процессов в странах Восточной Европы и Южного Кавказа, говорилось о необходимости построения добрососедских отношений с соседними государствами и решение конфликтов мирными способами, путем переговоров.
Как неразрешенность карабахского конфликта сказывается на экономике Армении?
Неразрешенность любого конфликта, в том числе и карабахского, отрицательно сказывается на экономике и инвестиционном климате любой из сторон конфликта.То есть, неразрешенность карабахского конфликта отрицательно сказывается, в том числе, и на экономике Армении. Мы, в Армении, часто слышим от наших властей о том, что неразрешенность конфликта не мешает развитию армянской экономики, приводятся официальные данные об экономическом росте, об успешной адаптации армянской экономики к условиям экономической блокады.
С учетом того, что доля торгово - экономического сотрудничества Армении с Россией сегодня составляет всего лишь 10-15% от общего внешнеэкономического оборота Армении (основная доля торговли Армении сегодня приходится на страны ЕС!), то и эффект от блокады Азербайджаном железных и автомобильных дорог, связывающих Армению с Россией, уже не столь велик.
Как мне кажется, такие подходы имеют право на существование, но не решают главных задач и проблем, а именно, окончательное решение карабахского конфликта, установление нормальных отношений между Азербайджаном и Арменией, активное региональное сотрудничество, проведение демократических преобразований в наших странах, интеграцию региона в европейские и евроатлантические структуры. Сегодня Азербайджан увязывает региональное сотрудничество и включение в него Армении с решением карабахского конфликта, то есть считает, что сотрудничество с Арменией возможно лишь после решения карабахского конфликта. Однако здесь уместно вспомнить пятидесятипятилетний послевоенный опыт европейской интеграции, который показал, что именно в процессе экономического, научного и культурного сотрудничества решались самые сложные конфликты, существовавшие между европейскими государствами.
То есть логика наших действий должна быть совершенно иной. Она должна исходить не из того, кто больше страдает от неразрешенности конфликта, а из того, как можно наиболее быстро решить конфликт. И здесь, реализовывая региональные и трансрегиональные проекты, (нефтяные, газовые, энергетические, коммуникационные, транспортные) Турция, Азербайджан и Грузия могли бы содействовать включению Армении в эти проекты, что обеспечило бы создание благоприятного фона для решения карабахского конфликта.
Насколько реальны надежды некоторых азербайджанских экспертов, утверждающих, что именно экономическое превосходство Азербайджана над Арменией обеспечит нам возвращение Карабаха?
Насколько я понимаю, эти эксперты имеют ввиду получение Азербайджаном огромных финансовых средств за счет продажи нефти и газа, переброску этих средств на усиление и оснащение азербайджанской армии, с последующим военным решением карабахского конфликта. В этой цепочке ими не учитывается два важнейших фактора: во-первых, ими недооценивается степень алчности своих коррупционеров (как и коррупционеров любой другой страны!), способных «освоить» любые суммы, включая те огромные суммы, которые будут получены от продажи азербайджанской нефти и газа. Поэтому очень сомневаюсь в том, что все эти деньги дойдут до своего «адресата» и Азербайджан получит существенное экономическое и военное превосходство над Арменией, во-вторых, возобновление боевых действий будет означать катастрофу для Армении и Азербайджана. Всем известно, каких масштабов достигла эмиграция из стран южнокавказского региона, известно и о том, насколько тяжела социальная обстановка в наших странах, поэтому возобновление военных действий будет означать гуманитарную и демографическую катастрофу для двух стран, а может быть и всего региона. Уверен, что международное сообщество адекватно отреагирует на такое развитие событий: Армения и Азербайджан будут исключены из Совета Европы, против обеих стран будет применена международная система санкций. Поэтому очень надеюсь, что у властей хватит здравомыслия не возобновлять военные действия, а международные организации и ведущие державы мира при проявлении первых признаков дестабилизации в регионе не допустят эскалации военных действий (в их распоряжении есть очень много средств для сдерживания режимов в Армении и Азербайджане).
Председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы Рене ван дер Линден заявил, что нагорно-карабахский конфликт «необходимо решать в первую очередь в интересах молодого поколения». Вот уже целые поколения армян и азербайджанцев выросли, не видя друг друга. Как можно надеяться на решение карабахской проблемы с учетом этого фактора?
Думаю, что нагорно-карабахский конфликт необходимо решать в первую очередь в интересах сегодняшнего поколения людей, живущих в Азербайджане и Армении. Наши граждане заслуживают право жить в демократических и процветающих Азербайджане и Армении, что автоматически создаст благоприятные условия для жизни молодого поколения наших стран. Любое решение карабахского конфликта должно содержать в себе взаимные компромиссы и уступки.
Любые уступки содержат в себе непопулярные шаги, поэтому для реализации этих решений необходимо участие широкой общественности наших стран. Но, насколько нам известно, наши общества фактически отстранены от переговорного процесса, достаточно плохо осведомлены о нем, поэтому и не готовы к решениям с возможными компромиссами и уступками.
А если учесть, что для решения конфликта необходимо создание атмосферы терпимости и примирения между армянским и азербайджанским народами, то станет ясно, насколько сегодня мы далеки от реального решения карабахского конфликта.
03-05-06