ЗАРДУШТ АЛИЗАДЕ ПРОТИВ ИДЕИ М. СААКАШВИЛИ
О КОНФЕДЕРАТИВНОМ СОЮЗЕ ГРУЗИИ С АЗЕРБАЙДЖАНОМ
Протокол Гражданского слушания
с участием представителей Азербайджана и Грузии
Баку
26.11.2010
Истец: Зардушт Ализаде
Ответчик: Ираклий Чихладзе
Председатель комиссии: Ильхам Сафар
Члены комиссии: Нино Гоголошвили, Зураб Зубашвили, Шахбаз Худуоглу, Орхан Мехтизаде,
Автор и директор программы: проф. Ниязи Мехти
Программу осуществляют:
Альянс женщин за гражданское общество - Азербайджан, Кавказский Центр Гражданских Слушаний - Грузия
при поддержке Национального фонда демократии (NED)
с участием представителей Азербайджана и Грузии
Баку
26.11.2010
Истец: Зардушт Ализаде
Ответчик: Ираклий Чихладзе
Председатель комиссии: Ильхам Сафар
Члены комиссии: Нино Гоголошвили, Зураб Зубашвили, Шахбаз Худуоглу, Орхан Мехтизаде,
Автор и директор программы: проф. Ниязи Мехти
Программу осуществляют:
Альянс женщин за гражданское общество - Азербайджан, Кавказский Центр Гражданских Слушаний - Грузия
при поддержке Национального фонда демократии (NED)
ВЫСТУПЛЕНИЕ ИСТЦА
Уважаемый г-н председатель! Уважаемые участники процесса! Уважаемые дамы и господа! Нынешнее заседание является не первым в практике вашего суда, когда предметом рассмотрения является вопрос южнокавказской интеграции в различных вариантах (1+1+1), (3+3) и (1+1) и т.д. Совсем недавно суду Тогрулом Джуварлы был представлен обстоятельный иск по ЮК-интеграции, к которому трудно что-либо добавить. Нынешний мой иск связан с конкретным политическим событием, а именно, вброшенным в медийное поле тезисом о возможной конфедерации Азербайджана и Грузии.
С самого начала сообщаю суду, что являюсь сторонником интеграции, региональной, континентальной и глобальной. Таково веление истории. В начале ХХ века Ленин критически писал «О лозунге Соединенных Штатов Европы”. После этого Европа подарила миру две мировые войны. Но после горьких уроков интеграция все же пошла и сейчас мир наблюдает за процессом консолидации европейских стран в некую протогосударственную структуру. По всему миру создаются, с разной степенью успешности, региональные объединения. Северная Америка, Латинская Америка, Юго-Восточная Азия, Африканский общий рынок, Черноморская инициатива, общий рынок эмиратов Персидского залива... Даже Россия, развалив продвинутый в плане интеграции СССР с огромным потенциалом развития, пытается конструировать некие общности на неких интересах... Но я против искусственных интеграций, не опирающихся на солидную экономическую и социально-политическую базу. Ярким примером такой скороспелой интеграции может послужить история Объединенной Арабской Республики (ОАР), в которой в 1958 объединились братские Египет и Сирия, но затем Сирия вышла в 1962 году из-под ига братского Египта.
Интересы подвигают и гордых, но бедных кавказцев думать об интеграции. Интересы прагматические, меркантильные, экономические диктуют кавказцам теснее смыкать свои ряды и нивелировать политические различия. Но национальная гордость (читай: групповой зкономический эгоизм), питающая богатые элиты бедных наций ЮК, не дает этим идеям стать серьезной силой, способной влиять на действительность и направлять политические процессы, как это происходит с идеей европейской интеграции и стремлением народов к ЕС, в практическое русло.
Рассмотрим, что же дало импульс, как я считаю, популистскому заявлению многоуважаемого грузинского президента о конфедерации Грузии и Азербайджана.
Доходы от транзита нефти и газа оказывают благотворное влияние на бюджет Грузии. Я здесь не касаюсь такого немаловажного фактора, как превращение Грузии в важного политического игрока благодаря именно этому фактору. Ограничимся экономической стороной вопроса. Итак, трубы, транзит, тарифы, поезда с нефтью, саммиты и грандиозные многомиллиардные проекты имеют жизненно важное значения для грузинского государства. Не менее важно это и для Азербайджана и нашей политической элиты. Наши общие трубы я в данном контексте сравнил бы с цепями, которые сковывают два государства и заставляют искать способы совместной успешной деятельности и координации.
Э.А. Шеварнадзе незадолго до своего свержения надавил на Г.А. Алиева и заставил его пойти на уступки, пересмотреть условия и отказаться от своей доли прибыли за транспорт углеводородного сырья в пользу Грузии. Эту политику продолжает М.Н.Саакашвили. И это совершенно нормальная практика в коммерции и политике. Первые 5 лет эксплуатации БДТ Грузия получала 0,12 доллара за баррель, последующие 11 лет навар составляет 0,14 долл. Грузия получит бесплатно 5% газа, прокачиваемого по трубопроводу Баку-Тбилиси-Эрзурум. Она имеет право купить некий объем газа по льготной цене. В первый год эксплуатации Грузия бесплатно получила 250 млн.куб.м и купила по льготной цене 50 млн.куб.м. Но Грузия решила покупать по льготной цене 2 млрд.куб.м с тем, чтобы отказаться от российского газа. Такое намерение имеет свою подоплеку.
«Газпром» и Грузия имели соглашение о стратегическом сотрудничестве в газовой отрасли сроком на 25 лет. «Газпром» предлагал Грузии с 2006 года держать цену на свой газ не выше 110 долл. за 1 тыс.куб.м при условии создания совместной газораспределяющей компании. США высказали резкое возражение против этого предложения, и Грузия этот вариант сотрудничества не приняла. Тогда Газпром увеличил цену за свой газ до 325 долл. за 1 тыс.куб.м.
Грузия обратилась к Турции и Азербайджану. Турция согласилась из своей квоты в Шах-Денизе уступить Грузии 800 млн.куб.м. Азербайджан поставил из них 250 млн.куб.м. по льготной цене и 50 млн.куб.м. как оплату за транзит. Грузия надеялась на иранский газ, но США и Россия сорвали попытки Ирана прорваться через Армению на рынок Грузии с перспективой прямого выхода на европейский рынок. В такой ситуации привязка Грузии к азербайджанским углеводородным ресурсам и перспективам прокачки по БТД и БТЭ центральноазиатских нефти и газа усиливается.
Азербайджанская элита, со своей стороны, имеет возрастающие основания любить Грузию. Она – единственный доступный коридор на западные рынки. Иранский маршрут не разрешает США, армянский вектор заблокирован карабахским конфликтом, добровольно влезать в удавку России не хочется.
ГНКАР в декабре 2006-го года купил Кулевский терминал в Грузии мощностью 10 млн.т. нефти и нефтепродуктов в год на I этапе и более 20 млн.т. на II этапе. Его ввели в строй в июне 2008 года.
Азербайджан постоянно увеличивает поставки газа в Грузию. Если учесть, что значительная часть населения Азербайджана лишена доступа к газу, то политическая подоплека такой торговли не вызывает сомнений.
Во время войны 08.08.08 Грузия на несколько месяцев потеряла свою функцию страны–транзитера. Пострадала портовая инфраструктура Батуми, Кулеви и Поти, железнодорожные подходы к портам, прекратилась прокачка нефти и газа по БДТ и БТЭ. Доверие к Грузии как надежному транзитеру было подорвано. Появилась необходимость подумать над созданием новых механизмов гарантии и поставок. В этом одна из причин последовавшего потепления азербайджано-российских отношений.
Грузия и Азербайджан совместно участвуют при поддержке США в проекте под названием “Каспийский страж” для охраны трубопроводов от террористических угроз. Но упор делается на самостоятельную охрану национальных участков труб собственными силами. В августе 2008 года Азербайджан совершенно спокойно, без оглядки на Россию, поддержала Грузию топливом и оружием. Во время протестного выступления грузинской оппозиции после августовской войны МВД Азербайджана послало МВД Грузии резиновые пули и слезоточивый газ. Без предъявления документальных подтверждений, но среди населения ходят упорные слухи о совместных интересах в нефтяном бизнесе членов правящего политического класса двух братских республик. Евродолларовые интересы настолько значительны, что появляется синдром «головокружения от успехов» и государственные мужи начинают проговаривать идеи конфедеративного объединения.
Такую перспективу необходимо рассмотреть серьезно и дать ей реалистическую оценку. Несмотря на то, что демократическая конфедерация объективно отвечает интересам рядовых граждан, но кто и когда с ними считался на ЮК? Элиты, если исключить тех, кто вовлечен в нефте-газовый бизнес, не будут приветствовать подобный альянс. Как можно будет впрячь в одну упряжь трепетную лань грузинской бескоррупционной низовой экономики с грузным и неповоротливым волом тотально коррумпированной экономики Азербайджана? Кто от чего откажется: Грузия от честности или Азербайджан от коррупции? Ни для кого не секрет, что группировка, захватившая и насильственно удерживающая власть в Азербайджане, сознательно культивирует в стране среду, способствующую всеохватывающей коррупции. Эта группировка коррупционными цепями намертво повязывает на себя чиновников, работников сфер образования и здравоохранения, предпринимателей и творческую интеллигенцию. Жить в Азербайджане и не быть замаранным в коррупционной грязи равносильно выдающемуся подвигу, но честные граждане страны обречены повторять этот подвиг каждый день и непрерывно. Взятка стала неофициальной национальной идеологией государства и общества. Согласится ли Грузия, гордящаяся своей уникальной победой над коррупцией, вновь окунуться в унизительную и постыдную мерзость азербайджанской коррупции? А ведь в едином конфедеративном государстве отделить вонючих козлищ коррупции от белых агнцев честности будет невозможно.
Как будут делиться таможенные доходы? Неучтенные таможенные доходы являются значительной статьей в общаке правящей группировки. По подсчетам известного азербайджанского экономиста Губада Байрамова, подтвержденным официальными данными таможенных служб основных торговых партнеров страны, за последние десять лет таможней от официального учета был сокрыт импорт стоимостью почти в 12 миллиардов долларов, не говоря о фантастических взятках за все и со всех. Готова ли политическая элита Азербайджана отказаться от подобного лакомого куска, или готово ли грузинское общество вновь погрузиться в зловонную жижу коррупционного болота по-азербайджански? Как будет составляться консолидированный бюджет, ясно. Как он будет делиться? Синдром противоборства Фландрии и Валлонии, двух экономически разновесных частей культурной и благополучной Бельгии, переселится в ЮК?
Как легко элиты Грузии и Азербайджана откажутся от идеологии-мифологемы о «драгоценной независимости и бесценном суверенитете»? Ведь и в Грузии, и в Азербайджане этот миф о «героической борьбе народа за свое национальное освобождение» лежит в основе текущей самоидентификации основной массы граждан. Как лидеры стран объяснят массам свое решение отказаться от значительной доли государственного суверенитета в пользу нового единого конфедеративного политического образования? Не спросит ли народ, а за что мы боролись и нужду терпели? Элита Грузии может сослаться на доходы от углеводородного сырья и транзита. Но тогда народ скажет: дайте и нам. Собирается ли элита Грузии делиться с народом?
Как Грузия вовлечется в НК–конфликт? Как будет конфедерация решать проблему утерянных территорий в Абхазии и Южной Осетии? Азербайджан по весьма понятным причинам, дабы не провоцировать Россию и Иран, не просится в НАТО. Как легко Грузия откажется от так трепетно лелеемой мечты водрузить свой флаг перед штаб-квартирой НАТО? Ведь западный вектор развития Грузии является единственной, хотя и зыбкой ее надеждой когда-то вернуть себе отпавшие провинции.
Грузия выстраивает с Арменией осмотрительную и взвешенную политику, никогда не забывая про тикающий часовой механизм в Ахалкалаки и Ахалцихе. Как новоиспеченная конфедерация будет строить свои отношения с Арменией? Представить себе шизофреническую ситуацию, когда одна часть государства поддерживает с Арменией нормальные отношения, а другая часть «находится в состоянии замороженной войны», очень сложно.
Возможна ли, насколько естественна и жизнеспособна конфедерация без Армении? Если архитекторы усеченной конфедерации Южного Кавказа намерены начать реализацию сего проекта, как использует Россия свой форпост для того, чтобы помешать удвоению потенциала самостоятельности этих двух государств, временно утерянных, как упорно считает она, по историческому недоразумению?
Вопросов много. Я не думаю, что народы и элиты готовы найти ответы уже сейчас. Эта скользкая и опасная тема-фантазия останется таковой до тех пор, пока объективные условия не созреют и многие вопросы не отпадут естественным путем как отжившие и отмершие. Не надо забывать, что реальная интеграция Европы началась тогда, когда на континенте в целом возобладала реальная демократия. Ни Грузия, ни Азербайджан пока не могут считаться устоявшимися демократиями. А пока полночь, и одинокое преждевременное «ку-ка-ре-ку» вносит всего лишь диссонанс в полифонию центробежной жизни постсоветских народов ЮК.
Посему, прошу досточтимый суд квалифицировать последние высказывания некоторых политиков о возможной конфедерации Грузии и Азербайджана свободной джазовой импровизацией на тему маниловских мечтаний.
Конец доклада.
Председатель, обращаясь ко всем, предлагает задавать вопросы Истцу.
Зураб Зурашвили (член комиссии): Азербайджан получает большую прибыль от БТД. У вас есть какие-то претензии к этому проекту?
Истец: Личных претензий нет, но непредвзятое рассмотрение проекта выявляет следующие факты:
1. На начальном этапе это был чисто политический проект, ибо при цене барреля в 12-20 долларов он фактически принес бы Азербайджану копейки. На трубу потратили 4 млрд долларов, хотя предлагался иранский маршрут за 300 млн долларов. Наше везение, что нефть кратно подорожал.
2. Проект находится под угрозой рисков, что и подтвердилось во время русско-грузинской войны. Риски продолжают иметь место.
Шахбаз Худуоглу (член комиссии): Можно ли совместить режимы, существующие в Грузии и Азербайджане?
Истец: Политические режимы в Грузии и Азербайджане очень близки, это авторитарные диктатуры с прикрытием разной степени имитации демократии. В Азербайджане эта имитация совершенно неубедительна, но не вызывает отторжения у народа и Запада, в Грузии эта имитация более убедительна из-за успехов страны в борьбе против коррупции на низовом уровне. Но при теоретическом объединении двух стран в конфедерацию одной из сторон придется приспособиться к порядкам другой стороны. При этом азербайджанская элита абсолютно не готова отказаться от многомиллиардных коррупционных доходов. Несоответствие этих двух стран критериям реальной демократии определяется прежде всего злоупотреблением административным ресурсом во время избирательных кампаний. Проще выражаясь, мы должны признать, что воля народа одинаково искажается как в Азербайджане, так и в Грузии.
Вопрос из аудитории: Когда-нибудь интеграция Южного Кавказа возможна?
Истец: Я убежден в неизбежности подобного процесса при создании объективно подходящих условий. Председатель комиссии просит Истца конкретно ответить на вопрос. Истец заявляет, что не обладает достаточными сведениями и не берется утверждать что-либо.
Председатель заканчивает сессию вопросов и ответов, и передавает слово Ответчику.
ОТВЕТНАЯ РЕЧЬ ИРАКЛИЯ ЧИХЛАДЗЕ
Господи, дай мне шанс выиграть миллион в лотерею, просил всю жизнь Всевышнего один кавказец. Не дождался своего миллиона. Умер. Попал на тот свет. И отправился с претензиями к Богу, мол, я же тебя всю жизнь умолял, а ты так и не откликнулся на мои мольбы. На что Господь ответил: «Так ты купил бы хоть один раз за свою жизнь один лотерейный билет»...
Бедный кавказец фантазировал? Конечно! Но при этом не сделал ни одного реального шага для осуществления своей мечты. Так и помер. Идею конфедерации уважаемый Истец называет скользкой и опасной темой-фантазией, предлагая дождаться созревания неких объективных условий и отмирания многих других вопросов. Никак не могу согласиться с этой мыслью. Наши страны уже более 20 лет живут в ожидании какого-то чуда, помощи со стороны, золотого ключика на блюдечке с голубой каемочкой, который откроет сейф с решением всех наших проблем.
Впрочем, не только мы ждем «созревания», нас в нашей «незрелости» усиленно убеждают, в первую очередь, из столицы бывшего СССР. Мол, нельзя нарушать статус кво, пока рано принимать какие-либо решения, нужно ждать-ждать-ждать. То есть, моделируют ситуацию мудрого педагога в классе с хулиганами-школьниками. Те подрались, учитель рассадил их в разные углы и строго-настрого запретил общаться без его на то высочайшего разрешения. Так ученики и сидят, показывая изподтишка друг другу кулаки, хотя обоим жутко интересно друг с другом пообщаться.
Одинокое преждевременное «ку-ка-ре-ку» (идея конфедерации) вносит диссонанс в полифонию центробежной жизни постсоветских народов Южного Кавказа, говорит Истец. Может быть и так. Но может быть и стоит проснуться от «одинокого ку-ка-ре-ку», может быть стоит понять, что постсоветские народы, несмотря на весь груз советского прошлого уже таковыми не являются? Может быть пора выбираться из той центрифуги страха, нелепых опасений, ожидания Годо, из центрифуги, в которую мы сами себя загнали с благословения кремлевских оракулов?
Гурзия имеет серьезные проблемы с Россией, а также два нерешенных конфликта на своей территории. Азербайджан имеет серьезные проблемы с Арменией, нерешенный конфликт в Нагорном Карабахе, часты разногласия с Россией и Ираном. Армения имеет проблемы с двумя из четырех граничащих с ней государства. Азербайджано-армянская, армяно-турецкая, грузино-российская границы закрыты. То есть, в регионе создан некий террариум, создатели которого усиленно убеждают весь мир в том, что делать здесь что-либо опасно и только он – создатель (читай, Кремль) в состоянии навести тут порядок.
Мне представляется, что конфедерация, если даже примет некий зачаточно-экспериментальный вид, может стать пробным камнем, брошенным в создаваемый усилиями наших «благожелателей» террариум на Южном Кавказе. Не хотите пробовать? Нет проблем. Свято место пусто не бывает. Рано или поздно конфедерация, кавказский союз, объединение нефти и труб или союз транзитных автомобильных и ж/д путей, но будет создан. Правда, в этом конкретном случае, вы не станете ни первопроходцем, а всего лишь прицепленным к концу поезда вагоном или цистерной. И вспомните, что было время, когда вам предлагали быть локомотивом...
Ответы на вопросы не будут найдены, если поиски на них не станут практическими. Ответы на все вопросы, которые задает уважаемый Истец, найти сейчас, увы, нереально. Но искать, если мы хотели их получить, нужно было еще вчера. Не начав искать завтра, не получим их никогда.
Я не верю в полную независимость каждой из стран Южного Кавказа по отдельности. Наши страны слишком малы и пока недоразвиты по очень многим показателям. И вне зависимости от важного геополитического расположения или гигантских запасов углеводородов, наши страны пока обречены идти в кильватере стран более крупных и влиятельных. Армения если и не стала окончательным вассалом Кремля, то лишь по удачному стечению обстоятельств – отсутствию прямой границы с РФ и, может быть, сопротивлению (а также финансовой помощи) армянской диаспоры США и Европы. Грузия утверждает, что окончательно выбрала западный вектор. Азербайджан пытается балансировать между теми, другими и третьими. Фактически, все идут в разные стороны. Мне кажется, что если бы наши страны смогли идти даже не вместе, но в одном направлении, это избавило нас от существующих ныне в регионе многих проблем.
Введя эмбарго против Грузии в 2006 году, в Москве явно надеялись экономически задушить идеологического противника. Россия тогда занимала первую строчку по всем внешнеторговым показателям Грузии. Да, проблемы у грузинских производителей возникли серьезные, но они сумели с ними более или менее справиться. Как и следовало ожидать, и российских товаров стало меньше в Грузии, хотя их поставки никто не запрещал. Просто рынок расставил все по своим местам – многие российские продукты были с успехом заменены аналогичной продукцией из Азербайджана, Турции, Армении, Украины, Беларуси и т.д. Грузинский производитель нашел новые рынки в тех же странах.
Не говорит ли этот факт о том, что зачастую мы двигались по инерции, подчиняясь отупляющей магии безграничного российского рынка и политико-экономическому давлению Кремля? Уверен, что все возможности регионального сотрудничества не то что не исчерпаны – они не использованы и наполовину. А объединенные усилия, в первую очередь, в сфере экономике, принесут взаимовыгодные результаты для всех сторон.
«Я против искусственных интеграций, не опирающихся на солидную экономическую и социально-политическую базу», говорит Истец, утверждая, что конфедерация между Грузией и Азербайджаном невозможна. И тут же противоречит самому себе, перечисляя области сотрудничества официальных Баку и Тбилиси – от нефти и газа до резиновых пуль и слезоточивого газа. Да, Азербайджан поддержал Грузию поставками газа после того как российский монополист «Газпром» решил «наказать» Тбилиси запредельными ценами на голубое топливо, Баку без оглядки на Кремль поддержал Тбилиси после российско-грузинской войны. Но ведь поддержка Баку повысила уровень независимости и самого Азербайджана, в том числе и в глазах мечтающего как минимум о региональной гегемонии Кремля.
Отношения между Грузией и Азербайджаном постоянно развиваются, расширяются сферы сотрудничества. Азербайджан – второй по объемам торговый партнер Грузии. По данным первых трех кварталов этого года внешнеторговый оборот между нашими странами составил почти полмиллиарда долларов (рост + 23,4%). Как заявил премьер-министр Грузии Ника Гилаури, Грузия и Азербайджан намерены создать постоянно действующую комиссию для осуществления координации в совместных глобальных проектах. Сейчас активно строится 500-киловольтная ЛЭП для осуществления экспорта электроэнергии из наших стран в третьи страны, железнодорожная магистраль Баку-Ахалкалаки-Карс, запланировано строительство современного автобана Баку-Рустави и завода по сжижению азербайджанского газа на Черноморском побережье Грузии для дальнейшего его экспорта в Европу и т.д. Число грузинских компаний, зарегистрированных в Азербайджане почти равно числу азербайджанских компаний в Грузии – с обеих сторон более 100. Каждый год растет число азербайджанских туристов в Грузии. Как правильно заметил господин Ализаде, наши страны связаны и трубопроводами, но ведь и не только ими. И чем больше будет подобных экономических связей, тем проще будет защищать «драгоценную независимость и бесценный суверенитет» (цитата Истца). Чем больше будет работающих экономических связей, я очень надеюсь, тем наиболее благотворно это отразится на экономическом благосостоянии и рядовых граждан наших стран.
Нефтепровод Баку-Джейхан в свое время осуществлялся как исключительно политический проект, при лоббировании Запада. Стрелы критики сыпались со всех сторон. Но проект заработал и спустя некоторое время смог вырости из политических «пеленок», выйдя на вполне конкурентный коммерческий уровень.
Карабахский конфликт тоже можно считать скользкой и опасной темой. Но конфедерация, если она будет создана, не сможет, да и не должна будет решать конфликты. «Возможна ли конфедерация без Армении»?, - задает вопрос Истец. Возможна. Евросоюз создавался шестью государствами. Сегодня их число выросло в пять раз. Не исключаю, что в будущем, освободившись от протектората Кремля, Ереван сам может присоединиться к объединению. Интересно, что по мнению первого вице-президента российского Центра моделирования стратегического развития Григория Трофимчука, в будущем к конфедерации Азербайджана и Грузии (если она будет создана) могут пожелать присоединиться не только Турция и Армения, но и сама Россия.
Евросоюз начал создаваться в 1951 году с момента учреждения Европейского объединения угля и стали, в которое вошли Германия, Франция, Голландия, Италия, Бельгия и Люксембург. Целью этого «союза» шести государств стало объединение ресурсов по производству стали и угля, то есть, за ним стоял чисто экономический интерес. Через шесть лет, в 1957 году те же шесть государств уже учреждают Европейское экономическое сообщество (ЕЭС - общий рынок). В 1993 году был созда Евросоюз в том виде, в котором мы его имеем сейчас. Общий рынок, свободное передвижение людей, товаров, капитала. При всем этом не все страны ЕС ввели единую валюту – евро, а до сих пор пользуются своей национальной денежной единицей, что не мешает им быть полноправным членом ЕС. Каждая страна имеет собственную армию, полицию, суд, устанавливет собственные законы и т.д. Да и цены в разных странах ЕС на одни и те же продукты разные. То есть, ЕС, который не вписывается в классические рамки конфедерации, смог избавиться от лишнего, что мешало общему развитию, как, например, границы, таможни и т.д. и при этом нельзя сказать, что каждая страна потеряла свою независимость и суверенитет. Наоборот, ЕС - это объединение свободных стран, каждая из которых всегда имеет полное право выйти из Союза. Именно свобода, гарантирующая безопасность, благосостояние, развитие и привлекает в это объединение все новых и новых членов.
Кстати, можно также вспомнить, что в 1861-1865 годах существовали Конфедеративные Штаты Америки. Через несколько десятков лет американская конфедерация трансформировалась в США – самую могущественную страну в мире.
Могу добавить, что я сам не верю в идею конфедерации на этом этапе. Не верю в том понимании, о котором говорит уважаемый Истец. Да, политические системы в наших странах имеют отличия. Истец аппелирует к невозможности сосуществования «трепетной лани грузинской бескоррупционной низовой экономики» и «грузного и неповоротливого вола тотально коррумпированной экономики Азербайджана». Мне кажется, что и в ЕС уровень демократии разных ее членов далеко не одинаков. И получившие в наследство от социализма разрушенную экономику страны Восточной Европы, вступив в ЕС, смогли не только ее успешно восстановить, но и повысить качество демократии, максимально снизить уровень коррупции. Прием новых стран в ЕС продолжается и это является гарантией развития демократии в них.
Наверное, к месту будет вспомнить, что идеи Единой Европы получили новый импульс именно после Второй мировой войны. Не показала ли российско-грузинская война, а до этого Карабахский, Абхазский, Южно-Осетинский конфликты, что принцип «разделять и властвовать» мировых лидеров и нашего ближайшего северного соседа успешно работает, что нами управляют именно потому, что мы разъединены?
Согласно теории Эндрю Хейвуда, концепция конфедерации – самая слабая форма наднационального сотрудничества, которая охватывает любые формы взаимодействия государств, при этом сохраняющая независимость и суверенитет каждой страны. Так что не стоит бояться потери суверенитета, тем более, что в полной мере им не обладает ни одна из стран Южного Кавказа.
Попытку создать некий конфедеративный союз государств пыталась и пытается создать поныне Россия. Как по-вашему, Союз Независимых Государств (СНГ) – равноправная для всех ее членов организация, все ли его члены реально независимы? Когда Грузия вышла из этой полудохлой организации, политики и политологи из Москвы предрекали скорую кончину моей стране, мол, не продержится без СНГ. С тех пор прошло несколько лет. Грузия, несмотря на усилия «доброжелателей», держится и даже получше, чем будучи членом СНГ. СНГ же существует лишь благодаря воле и финансовой подпитке Кремля. Некое объединение стран, нанизанных на кремлевский шампур. В случае с конфедерацией Азербайджана и Грузии ситуация видится иной – здесь больше шансов получить равноправный союз. Экономическая зависимость и взаимодополняемость не дадут одной из сторон получить больше прав в управлении и контроле.
И, наконец, хочу вернуться к последней фразе выступления уважаемого Истца о джазовой импровизации. Хорошая джазовая импровизация может родить множество неплохих римейков, стать основой для подражания. Почему и не попробовать стать ее автором? А мечтания так и останутся мечтаниями, если не предпринимать минимальных усилий для реализации тех идей, которые могут изменить ситуацию в собственной стране к лучшему.
Конец доклада.
Председатель, обращаясь ко всем, предлагает задавать вопросы Ответчику.
Ильхам Сафар (председатель): Готовы ли общества и элиты Азербайджана и Грузии к созданию конфедерации?
Ответчик: Мне кажется, что общества наших стран давно готовы жить в одном общем пространстве. Между Грузией и Азербайджаном существуют не только исторические связи, активизируются и расширяются бизнес-контакты, все больше граждан Азербайджана посещают грузинские курорты и т.д. Что касается элиты... Наверное, стоит поинтересоваться у представителей элит наших стран.
Шахбаз Худуоглу: Могут ли быть объединены коррупционная экономика Азербайджана и открытая Грузии?
Ответчик: Мне сложно судить о масштабах коррупции в Азербайджане, но многие азербайджанские компании с успехом работают в Грузии и постоянно расширяют свою деятельность. Причем, речь идет не только о компаниях, связанных с добычей и переработкой энергоносителей. Азербайджанские компании заняты в Грузии на строительстве дорог, торговле, в транспортной сфере. Кроме того, в случае оформления объединения необходимо будет провести законодательные и экономические реформы, создать общую для обеих стран законодательную базу, регулирующую экономику. Что в итоге сможет повлечь за собой позитивные изменения и в сфере борьбы с коррупцией.
Вопрос из зала: Дадут ли возможность объединения Азербайджана и Грузии третьи страны или же они будут стараться развалить возможную конфедерацию?
Ответчик: Наверное, все-таки есть одна реальная «третья сила», которая сделает все от нее зависящее, чтобы объединение в той или иной степени Азербайджана и Грузии не состоялось. Я говорю о наследнице СССР – России. Понятно, что Москва использует все имеющиеся у нее рычаги, а возможно, и возможности подконтрольных ей стран, чтобы помешать не только объединению, но и дальнейшему сближению Грузии и Азербайджана. Однако мне кажется, что чем дальше, тем меньше у Москвы будет для этого возможностей.
Кто считает аргументы и взгляд Истца более обоснованными?
За – 24
Против – 11
Воздержавшихся – нет
Председатель: Голосование показывает, что большинство зрителей-присяжных одобряют критику Истца. Идея конфедеративного союза Азербайджана и Грузии многим кажется заманчивой, однако как видно из нашего дебата, она в том виде в каком предложена далеко от реализации.
Бедный кавказец фантазировал? Конечно! Но при этом не сделал ни одного реального шага для осуществления своей мечты. Так и помер. Идею конфедерации уважаемый Истец называет скользкой и опасной темой-фантазией, предлагая дождаться созревания неких объективных условий и отмирания многих других вопросов. Никак не могу согласиться с этой мыслью. Наши страны уже более 20 лет живут в ожидании какого-то чуда, помощи со стороны, золотого ключика на блюдечке с голубой каемочкой, который откроет сейф с решением всех наших проблем.
Впрочем, не только мы ждем «созревания», нас в нашей «незрелости» усиленно убеждают, в первую очередь, из столицы бывшего СССР. Мол, нельзя нарушать статус кво, пока рано принимать какие-либо решения, нужно ждать-ждать-ждать. То есть, моделируют ситуацию мудрого педагога в классе с хулиганами-школьниками. Те подрались, учитель рассадил их в разные углы и строго-настрого запретил общаться без его на то высочайшего разрешения. Так ученики и сидят, показывая изподтишка друг другу кулаки, хотя обоим жутко интересно друг с другом пообщаться.
Одинокое преждевременное «ку-ка-ре-ку» (идея конфедерации) вносит диссонанс в полифонию центробежной жизни постсоветских народов Южного Кавказа, говорит Истец. Может быть и так. Но может быть и стоит проснуться от «одинокого ку-ка-ре-ку», может быть стоит понять, что постсоветские народы, несмотря на весь груз советского прошлого уже таковыми не являются? Может быть пора выбираться из той центрифуги страха, нелепых опасений, ожидания Годо, из центрифуги, в которую мы сами себя загнали с благословения кремлевских оракулов?
Гурзия имеет серьезные проблемы с Россией, а также два нерешенных конфликта на своей территории. Азербайджан имеет серьезные проблемы с Арменией, нерешенный конфликт в Нагорном Карабахе, часты разногласия с Россией и Ираном. Армения имеет проблемы с двумя из четырех граничащих с ней государства. Азербайджано-армянская, армяно-турецкая, грузино-российская границы закрыты. То есть, в регионе создан некий террариум, создатели которого усиленно убеждают весь мир в том, что делать здесь что-либо опасно и только он – создатель (читай, Кремль) в состоянии навести тут порядок.
Мне представляется, что конфедерация, если даже примет некий зачаточно-экспериментальный вид, может стать пробным камнем, брошенным в создаваемый усилиями наших «благожелателей» террариум на Южном Кавказе. Не хотите пробовать? Нет проблем. Свято место пусто не бывает. Рано или поздно конфедерация, кавказский союз, объединение нефти и труб или союз транзитных автомобильных и ж/д путей, но будет создан. Правда, в этом конкретном случае, вы не станете ни первопроходцем, а всего лишь прицепленным к концу поезда вагоном или цистерной. И вспомните, что было время, когда вам предлагали быть локомотивом...
Ответы на вопросы не будут найдены, если поиски на них не станут практическими. Ответы на все вопросы, которые задает уважаемый Истец, найти сейчас, увы, нереально. Но искать, если мы хотели их получить, нужно было еще вчера. Не начав искать завтра, не получим их никогда.
Я не верю в полную независимость каждой из стран Южного Кавказа по отдельности. Наши страны слишком малы и пока недоразвиты по очень многим показателям. И вне зависимости от важного геополитического расположения или гигантских запасов углеводородов, наши страны пока обречены идти в кильватере стран более крупных и влиятельных. Армения если и не стала окончательным вассалом Кремля, то лишь по удачному стечению обстоятельств – отсутствию прямой границы с РФ и, может быть, сопротивлению (а также финансовой помощи) армянской диаспоры США и Европы. Грузия утверждает, что окончательно выбрала западный вектор. Азербайджан пытается балансировать между теми, другими и третьими. Фактически, все идут в разные стороны. Мне кажется, что если бы наши страны смогли идти даже не вместе, но в одном направлении, это избавило нас от существующих ныне в регионе многих проблем.
Введя эмбарго против Грузии в 2006 году, в Москве явно надеялись экономически задушить идеологического противника. Россия тогда занимала первую строчку по всем внешнеторговым показателям Грузии. Да, проблемы у грузинских производителей возникли серьезные, но они сумели с ними более или менее справиться. Как и следовало ожидать, и российских товаров стало меньше в Грузии, хотя их поставки никто не запрещал. Просто рынок расставил все по своим местам – многие российские продукты были с успехом заменены аналогичной продукцией из Азербайджана, Турции, Армении, Украины, Беларуси и т.д. Грузинский производитель нашел новые рынки в тех же странах.
Не говорит ли этот факт о том, что зачастую мы двигались по инерции, подчиняясь отупляющей магии безграничного российского рынка и политико-экономическому давлению Кремля? Уверен, что все возможности регионального сотрудничества не то что не исчерпаны – они не использованы и наполовину. А объединенные усилия, в первую очередь, в сфере экономике, принесут взаимовыгодные результаты для всех сторон.
«Я против искусственных интеграций, не опирающихся на солидную экономическую и социально-политическую базу», говорит Истец, утверждая, что конфедерация между Грузией и Азербайджаном невозможна. И тут же противоречит самому себе, перечисляя области сотрудничества официальных Баку и Тбилиси – от нефти и газа до резиновых пуль и слезоточивого газа. Да, Азербайджан поддержал Грузию поставками газа после того как российский монополист «Газпром» решил «наказать» Тбилиси запредельными ценами на голубое топливо, Баку без оглядки на Кремль поддержал Тбилиси после российско-грузинской войны. Но ведь поддержка Баку повысила уровень независимости и самого Азербайджана, в том числе и в глазах мечтающего как минимум о региональной гегемонии Кремля.
Отношения между Грузией и Азербайджаном постоянно развиваются, расширяются сферы сотрудничества. Азербайджан – второй по объемам торговый партнер Грузии. По данным первых трех кварталов этого года внешнеторговый оборот между нашими странами составил почти полмиллиарда долларов (рост + 23,4%). Как заявил премьер-министр Грузии Ника Гилаури, Грузия и Азербайджан намерены создать постоянно действующую комиссию для осуществления координации в совместных глобальных проектах. Сейчас активно строится 500-киловольтная ЛЭП для осуществления экспорта электроэнергии из наших стран в третьи страны, железнодорожная магистраль Баку-Ахалкалаки-Карс, запланировано строительство современного автобана Баку-Рустави и завода по сжижению азербайджанского газа на Черноморском побережье Грузии для дальнейшего его экспорта в Европу и т.д. Число грузинских компаний, зарегистрированных в Азербайджане почти равно числу азербайджанских компаний в Грузии – с обеих сторон более 100. Каждый год растет число азербайджанских туристов в Грузии. Как правильно заметил господин Ализаде, наши страны связаны и трубопроводами, но ведь и не только ими. И чем больше будет подобных экономических связей, тем проще будет защищать «драгоценную независимость и бесценный суверенитет» (цитата Истца). Чем больше будет работающих экономических связей, я очень надеюсь, тем наиболее благотворно это отразится на экономическом благосостоянии и рядовых граждан наших стран.
Нефтепровод Баку-Джейхан в свое время осуществлялся как исключительно политический проект, при лоббировании Запада. Стрелы критики сыпались со всех сторон. Но проект заработал и спустя некоторое время смог вырости из политических «пеленок», выйдя на вполне конкурентный коммерческий уровень.
Карабахский конфликт тоже можно считать скользкой и опасной темой. Но конфедерация, если она будет создана, не сможет, да и не должна будет решать конфликты. «Возможна ли конфедерация без Армении»?, - задает вопрос Истец. Возможна. Евросоюз создавался шестью государствами. Сегодня их число выросло в пять раз. Не исключаю, что в будущем, освободившись от протектората Кремля, Ереван сам может присоединиться к объединению. Интересно, что по мнению первого вице-президента российского Центра моделирования стратегического развития Григория Трофимчука, в будущем к конфедерации Азербайджана и Грузии (если она будет создана) могут пожелать присоединиться не только Турция и Армения, но и сама Россия.
Евросоюз начал создаваться в 1951 году с момента учреждения Европейского объединения угля и стали, в которое вошли Германия, Франция, Голландия, Италия, Бельгия и Люксембург. Целью этого «союза» шести государств стало объединение ресурсов по производству стали и угля, то есть, за ним стоял чисто экономический интерес. Через шесть лет, в 1957 году те же шесть государств уже учреждают Европейское экономическое сообщество (ЕЭС - общий рынок). В 1993 году был созда Евросоюз в том виде, в котором мы его имеем сейчас. Общий рынок, свободное передвижение людей, товаров, капитала. При всем этом не все страны ЕС ввели единую валюту – евро, а до сих пор пользуются своей национальной денежной единицей, что не мешает им быть полноправным членом ЕС. Каждая страна имеет собственную армию, полицию, суд, устанавливет собственные законы и т.д. Да и цены в разных странах ЕС на одни и те же продукты разные. То есть, ЕС, который не вписывается в классические рамки конфедерации, смог избавиться от лишнего, что мешало общему развитию, как, например, границы, таможни и т.д. и при этом нельзя сказать, что каждая страна потеряла свою независимость и суверенитет. Наоборот, ЕС - это объединение свободных стран, каждая из которых всегда имеет полное право выйти из Союза. Именно свобода, гарантирующая безопасность, благосостояние, развитие и привлекает в это объединение все новых и новых членов.
Кстати, можно также вспомнить, что в 1861-1865 годах существовали Конфедеративные Штаты Америки. Через несколько десятков лет американская конфедерация трансформировалась в США – самую могущественную страну в мире.
Могу добавить, что я сам не верю в идею конфедерации на этом этапе. Не верю в том понимании, о котором говорит уважаемый Истец. Да, политические системы в наших странах имеют отличия. Истец аппелирует к невозможности сосуществования «трепетной лани грузинской бескоррупционной низовой экономики» и «грузного и неповоротливого вола тотально коррумпированной экономики Азербайджана». Мне кажется, что и в ЕС уровень демократии разных ее членов далеко не одинаков. И получившие в наследство от социализма разрушенную экономику страны Восточной Европы, вступив в ЕС, смогли не только ее успешно восстановить, но и повысить качество демократии, максимально снизить уровень коррупции. Прием новых стран в ЕС продолжается и это является гарантией развития демократии в них.
Наверное, к месту будет вспомнить, что идеи Единой Европы получили новый импульс именно после Второй мировой войны. Не показала ли российско-грузинская война, а до этого Карабахский, Абхазский, Южно-Осетинский конфликты, что принцип «разделять и властвовать» мировых лидеров и нашего ближайшего северного соседа успешно работает, что нами управляют именно потому, что мы разъединены?
Согласно теории Эндрю Хейвуда, концепция конфедерации – самая слабая форма наднационального сотрудничества, которая охватывает любые формы взаимодействия государств, при этом сохраняющая независимость и суверенитет каждой страны. Так что не стоит бояться потери суверенитета, тем более, что в полной мере им не обладает ни одна из стран Южного Кавказа.
Попытку создать некий конфедеративный союз государств пыталась и пытается создать поныне Россия. Как по-вашему, Союз Независимых Государств (СНГ) – равноправная для всех ее членов организация, все ли его члены реально независимы? Когда Грузия вышла из этой полудохлой организации, политики и политологи из Москвы предрекали скорую кончину моей стране, мол, не продержится без СНГ. С тех пор прошло несколько лет. Грузия, несмотря на усилия «доброжелателей», держится и даже получше, чем будучи членом СНГ. СНГ же существует лишь благодаря воле и финансовой подпитке Кремля. Некое объединение стран, нанизанных на кремлевский шампур. В случае с конфедерацией Азербайджана и Грузии ситуация видится иной – здесь больше шансов получить равноправный союз. Экономическая зависимость и взаимодополняемость не дадут одной из сторон получить больше прав в управлении и контроле.
И, наконец, хочу вернуться к последней фразе выступления уважаемого Истца о джазовой импровизации. Хорошая джазовая импровизация может родить множество неплохих римейков, стать основой для подражания. Почему и не попробовать стать ее автором? А мечтания так и останутся мечтаниями, если не предпринимать минимальных усилий для реализации тех идей, которые могут изменить ситуацию в собственной стране к лучшему.
Конец доклада.
Председатель, обращаясь ко всем, предлагает задавать вопросы Ответчику.
Ильхам Сафар (председатель): Готовы ли общества и элиты Азербайджана и Грузии к созданию конфедерации?
Ответчик: Мне кажется, что общества наших стран давно готовы жить в одном общем пространстве. Между Грузией и Азербайджаном существуют не только исторические связи, активизируются и расширяются бизнес-контакты, все больше граждан Азербайджана посещают грузинские курорты и т.д. Что касается элиты... Наверное, стоит поинтересоваться у представителей элит наших стран.
Шахбаз Худуоглу: Могут ли быть объединены коррупционная экономика Азербайджана и открытая Грузии?
Ответчик: Мне сложно судить о масштабах коррупции в Азербайджане, но многие азербайджанские компании с успехом работают в Грузии и постоянно расширяют свою деятельность. Причем, речь идет не только о компаниях, связанных с добычей и переработкой энергоносителей. Азербайджанские компании заняты в Грузии на строительстве дорог, торговле, в транспортной сфере. Кроме того, в случае оформления объединения необходимо будет провести законодательные и экономические реформы, создать общую для обеих стран законодательную базу, регулирующую экономику. Что в итоге сможет повлечь за собой позитивные изменения и в сфере борьбы с коррупцией.
Вопрос из зала: Дадут ли возможность объединения Азербайджана и Грузии третьи страны или же они будут стараться развалить возможную конфедерацию?
Ответчик: Наверное, все-таки есть одна реальная «третья сила», которая сделает все от нее зависящее, чтобы объединение в той или иной степени Азербайджана и Грузии не состоялось. Я говорю о наследнице СССР – России. Понятно, что Москва использует все имеющиеся у нее рычаги, а возможно, и возможности подконтрольных ей стран, чтобы помешать не только объединению, но и дальнейшему сближению Грузии и Азербайджана. Однако мне кажется, что чем дальше, тем меньше у Москвы будет для этого возможностей.
ИТОГИ ГОЛОСОВАНИЯ
Кто считает аргументы и взгляд Истца более обоснованными?
За – 24
Против – 11
Воздержавшихся – нет
Председатель: Голосование показывает, что большинство зрителей-присяжных одобряют критику Истца. Идея конфедеративного союза Азербайджана и Грузии многим кажется заманчивой, однако как видно из нашего дебата, она в том виде в каком предложена далеко от реализации.