ТРЕБУЮТ ЛИ МЕРЫ ДОВЕРИЯ ГРАЖДАНСКОГО УЧАСТИЯ?
17 декабря 2015
Текали - стык границ трех южнокавказских республик
Гражданское слушание с участием жителей Баку, Еревана, Тбилиси, Марнеули, Ноемберяна, Казаха, Алаверди и приграничных сел трех республик.
Ассоциация «Текали», Грузия
Кавказский Центр Миротворческих Инициатив, Армения
Фонд гражданской интеграции, Грузия
Региональный Центр Стратегических исследований, Грузия
Бакинская Школа Журналистики, Азербайджан
Казах-Акстафинский филиал Хельсинской Гражданской Ассамблеи Азербайджана
В рамках проекта «Символический суд по правам человека» при поддержке Национального Фонда Поддержки Демократии (США)
Фото: Давид Мчедлидзе
Текали - стык границ трех южнокавказских республик
Гражданское слушание с участием жителей Баку, Еревана, Тбилиси, Марнеули, Ноемберяна, Казаха, Алаверди и приграничных сел трех республик.
Ассоциация «Текали», Грузия
Кавказский Центр Миротворческих Инициатив, Армения
Фонд гражданской интеграции, Грузия
Региональный Центр Стратегических исследований, Грузия
Бакинская Школа Журналистики, Азербайджан
Казах-Акстафинский филиал Хельсинской Гражданской Ассамблеи Азербайджана
В рамках проекта «Символический суд по правам человека» при поддержке Национального Фонда Поддержки Демократии (США)
Фото: Давид Мчедлидзе
Ахмад Алили, Баку, Азербайджан: В начале своего доклада, я бы хотел ответить на вопрос, который будет поставлен на голосование на нашей сегодняшней встрече. Активное участие гражданского общества в процессе урегулирования нагорно-карабахского конфликта необходимо и будет способствовать выходу из сложившейся ситуации. А в чем эта ситуация состоит? В том, что в данный момент дипломатическое урегулирование в кризисе. А на вопрос "Что должно последовать?" ответ у большинства в нашем обществе один: "Война".
Я попробую рассмотреть меры по созданию доверия между Арменией и Азербайджаном как послесловие к дипломатической активности вокруг нагорно-карабахского конфликта. С этой точки зрения меры для достижения доверия можно охарактеризовать как новый субэтап мирных переговоров.
О мерах доверия между странами говорили давно, но "захват" этого термина, наверное, совпал со знаменитой встречей в Казани в июне 2011 года. Казанская встреча стала, можно сказать, психологическим пиком двадцатилетнего конфликта - со встречей связывались большие надежды и прорыв в переговорном процессе. Но ожидаемое завершение работы над базовыми принципами урегулирования не было достигнуто. Даже призывы президентов США, Франции и России к "демонстрации политической воли", озвученные накануне встречи, не возымели эффекта. Начался период дипломатической стагнации или "дипломатического краха". Именно в этот период и появилась знаменитая формулировка президента Азербайджана Ильхама Алиева: "встреча ради встречи", от которой он принципиально отказывался. Это и сыграло определяющую роль в переговорном процессе.
Сочинская встреча президентов Армении и Азербайджана с участием президента России Владимира Путина содействовала некоторому снижению напряжения. На этом этапе, где крах дипломатии был налицо, a над войной еще размышляли, на повестку дня встали "меры по созданию доверия между конфликтующими сторонами". То есть все понимают, что после Казани 2011 года ситуация в корне изменилась, надо найти выход, а дипломатического решения уже как бы ничего нового там не придумано, и вот на этом этапе решения появляются меры для создания доверия между сторонами. Минская группа ОБСЕ была среди первых, кто предложил ряд мер по построению доверия между Азербайджаном и Арменией. ЕС тоже в свое время представил свой пакет мер. Официальный Вашингтон, Москва и Париж выразили обеспокоенность ростом напряженности на линии соприкосновения войск и посчитали эти меры нужными. Стороны конфликта - Армения и Азербайджан - хотя бы на уровне экспертов - тоже предложили свои меры. Для Армении было важным предложение по снайперам и размещение аппаратуры для отслеживания ситуации на линии огня. В Азербайджане волновались за судьбы пленных и без вести пропавших. Естественно, были и другие предложения. В силу политизированности вопроса стороны не смогли договориться о мерах создания доверия между странами. Например, азербайджанская сторона не была довольна предложением о снайперах, считая вопрос о дислокации снайперов, а также любых видов вооружений частью своего суверенитета.
Меры по созданию доверия – это как бы новый субэтап в переговорном процессе. В принципе его не должно было существовать, то есть если дипломатическими усилиями не было найдено решение этой проблемы, то должна была последовать война или что-то еще. Но как я сказал, международные посредники все еще стараются вернуть процесс в дипломатическое русло. То есть меры по созданию доверия между сторонами – это такой субэтап, из которого можно вернуться назад к дипломатическому урегулированию, или пойти дальше, то есть – к политическому урегулированию. при котором США, Россия, Франция выработают свой вариант решения конфликта и потом они просто объявят свое решение сторонам. А наиболее пессимистический прогноз – это война.
На данном этапе официальный Баку и официальный Ереван не самые лучшие игроки, меры по созданию доверия политизируются, то есть любое предложение армянской стороны не принимаются азербайджанской стороной и любое предложение, которое выдвигается азербайджанской стороной, не принимается армянской.
А что должно делать гражданское общество в этом субэтапе? Давайте примем тот факт, что это правительства будут подписывать договор, не гражданское общество. Этот конфликт может быть разрешен официальным Баку и Ереваном, притом возможности влияния на официальную позицию правительств у гражданского общества нет.
Я думаю, что тем не менее, гражданское общество должно начать диалог. Гражданскому обществу, то есть нам, надо всеми силами избежать последующих этапов войны или политического урегулирования, и поэтому гражданскому обществу надо своими усилиями подготовить свои меры, а сделать это без общения между армянами и азербайджанцами, живущими рядом друг с другом, невозможно. Уже надо создавать условия для такого диалога, потому что люди которые живут в приграничных районах, они лучше знают, что им нужно, чем знает об этом официальный Баку и Ереван. Азербайджанцы и армяне, которые жили в Баку и Ереване, в Азербайджане и Армении, что им нужно? Cоздать условия, чтобы было доверие между армянами и азербайджанцами. То есть нужны дискуссии и потом гражданское общество может через третьи стороны предлагать эти решения Баку и Еревану. И я думаю, что этот субэтап – очень важен в урегулировании нагорно-карабахского конфликта.
Общение между селами близ границ и создание доверия между этими регионами, создание доверия между людьми, которые имели совместный опыт проживания, может произойти через активные дискуссии по таким вопросам, о которых официальным Баку и Еревану неинтересно договариваться, но которые интересуют людей: как они будут жить вместе, как они будут строить свои города, как будут решать вопросы пастбищ и водохранилищ и так далее. Обсуждение вопросов на уровне сообществ (комьюнити) – это и есть выход из сложившейся ситуации.
Вопросы по докладу.
Гиорги Тархан-Моурави: У меня вопросы касательно употребления слов. Понятно, что доверие между общинами и доверие между народами необходимое условие. Какие еще меры доверия нужны, помимо межобщинных контактов? Поскольку межобщинные контакты не решат проблему конфликта, хотя бы потому, что общины Нагорного Карабаха не имеют доступа друг к другу, их разделяет милитаризованная зона вокруг Карабаха. И вообще, что такое доверие в данной ситуации? И второй вопрос касается термина «субэтап», который вы активно употребляли. Субэтап – это часть этапа. Какого этапа? Почему субэтап а не этап? То есть какой философский смысл вы в это вкладываете? Меры доверия - они нужны постоянно, но вы подчеркиваете именно их временной характер.
Ахмад Алили: Во-первых, про меры доверия, я еще раз подчеркну, что любые конкретные меры доверия, которые будет предлагать азербайджанская сторона – они не будут приняты, и то что будет предлагать армянская сторона – тоже. И поэтому надо создать условия для обсуждения самих этих мер доверия. И если это не получится на линии контакта, то есть другие платформы, есть другие страны, где можно каким-то образом организовать встречи.
Насчет субэтапа. В обществе на уровне обычных людей следующим этапом считается война. Человек в Азербайджане, он кроме войны никакого другого варианта не видит. Есть кризис дипломатического урегулирования, дипломаты по-прежнему вовлечены в процесс, их усилия не приводят ни к чему и они начали сейчас говорить о мерах доверия для создания условий, чтобы стороны сели опять за стол переговоров. Это и есть новый субэтап дипломатического урегулирования, как я его называю.
Самвел Исраелян: Как я понял, вы провели линию разделения между политическим и гражданским процессом и насколько я понял, ваш тезис заключался в том, что гражданский процесс может направлять в каком-то смысле политический процесс. Правильно я понял, что обсуждение между гражданскими обществами Армении и Азербайджана и некоторые договоренности могут генерировать новые темы на политическом уровне?
Ахмад Алили: Cуть в том, что стороны не принимают предложения друг друга. Надо генерировать новые идеи. Поэтому надо собрать людей, которые страдают от конфликта больше, и дать им платформу, чтобы они могли поднять свои вопросы, которые для этих людей могут иметь больше значения, чем статус Карабаха. Возможно, мы сегодня и не представляем, какие это будут вопросы. Генерация новых идей должна идти оттуда. Те идеи, которые будут предлагаться как меры для достижения доверия должны идти от общества, от комьюнити. И эти идеи будут более легитимны, чем какие-то меры для создания доверия которые будут предлагаться Армении и Азербайджану со стороны.
Михаил Мирзиашвили: У меня два вопрос в двух частях. Первая касается касается готовности гражданских обществ, то есть общин, формулировать и выдвигать свои требования и свои желания.
Ахмад Алили: Если говорить о такой готовности, то ее, одним словом, нет. Но вместе с тем реализация каких-либо дипломатических мер или мер доверия невозможна без гражданского общества. То есть тут вопрос состоит не в том, что готовы ли гражданские общества к такому, имеют ли они такой потенциал… Просто некому другому… политические партии не готовы к этому… гражданское общества более или менее могут что-то делать. То есть тот формат, который создан для гражданского общества, функции которые возложены на них – это и есть функции, необходимые для изменений, они просто должны взять это на себя, выполнить функцию. Больше некому. Если мы как представители гражданского общества хотим избежать военного или политического решения конфликта, мы должны вернуться назад к дипломатическим мерам. Без мер создания доверия это невозможно, и без гражданского общества – это невозможно. Вопроса о готовности здесь не может быть..
Михеил Мирзиашвили: И вторая часть вопроса: А сами правительства готовы к действиям гражданского общества?
Ахмад Алили: Я думаю, что третьи стороны более чем правительства сторон, настроены реагировать на действия гражданского общества, они более активны, более заинтересованы в мерах доверия и гражданского общество может пользоваться поддержкой и заинтересованностью международных институтов, и через них влиять на правительства.
Луиза Погосян: Политическое решение и войну Вы рассматриваете как одинаково нежелаемые исходы? Ахмад Алили: Не буду говорить про военное решение. Политическое решение это значит глубокое замораживание конфликта. То есть на юридическом уровне, на политическом уровне конфликт будет решен, то есть будет так казаться, что он решен, но латентно все процессы будут сохраняться и происходить еще раз. Но если решение будет найдено самими сторонами – это будет более приемлемо для них.
👤 Может ли Азербайджан без разрешения сильных мира сего начать войну?
Ахмад Алили: Если взять профессиональную модель объяснения ситуации, на основе той информации, которую я и мы все имеем: нет не может. Но здесь наша информированность не может быть полноценной. Мы же не знаем, какую информацию имеет у себя государство, министр обороны и так далее. То есть здесь ответ такой, что это зависит от того, какой информацией владеют они, и если у них будет информация позволяющая начать войну, то они могут начать войну.
👤 Может ли Ильхам Алиев без каких либо консультаций начать войну?
Ахмад Алили: Полной свободы ни у кого нет, такова система международных отношений. Если Ильхам Алиев сможет убедить международное сообщество, что он имеет на это право, то почему бы и нет. Это очень сложный вопрос. Я думаю, что в истории ООН, было всего лишь два случая, когда все согласились, что начинать войну можно. Это корейский кризис 51-ого года и иракский кризис 91-ого года. Это очень сложный вопрос. Но у главы любого государства есть возможность убедить других в том, что война является правильным выбором.
👤 Как вы думаете, сколько времени нужно, чтобы было установлено доверие между общинами и это повлияло на политику? У меня есть ощущение, что политические процессы гораздо быстрее осуществляются. Что еще можно сделать для построения мер доверия?
Ахмад Алили: Говоря о межобщинных контактах, я имею в виду то, что люди имеют право обсудить свое будущее вместе. Не сесть за стол переговоров, а просто обсудить, как мы будем жить вместе и не убивать друг друга. То есть я тебе не доверяю, но давай создадим такой механизм при котором и ты, и я будем жить в мире. Люди должны обсудить свои проблемы сами – есть куча таких вопросов, которые Баку и Ереван не компетентны обсуждать - про хозяйство, про жизнедеятельность, про то как улицы будем назвать и куча других вопросов. Это будут маленькие шаги для больших шагов, и я думаю, что есть люди которые могут этим заниматься.
👤 Как вы считаете, есть ли другой интерес у международных посредников, помимо сохранения мира?
Ахмад Алили: Тот из посредников, кто будет иметь более активное участие в разрешении этого конфликта, он станет как бы лидером этого региона. Если Россия – Россия, если США - США.
👤 На ваш взгляд, нужно ли активное участие госпредставителей всех сторон в Текалинском процессе?
Ахмад Алили: Мирный договор будут подписывать правительства, а не гражданские общества. Поэтому их участие важно.
Доклад Антона Евстратова о позиции непризнанной НКР в отношении мер доверия, принятый на рассмотрение по открытому объявлению для участия на гражданских слушаниях в Текали.
Антон Евстратов, Ереван, Армения: Любые разговоры о мирных инициативах и мерах доверия между армянской и азербайджанской сторонами в Нагорно-Карабахском конфликте, должны начинаться с немедленного прекращения гибели людей на линии соприкосновения войск НКР и Азербайджана, а также на границе между Азербайджаном и Арменией. Недавние события, когда 4 декабря азербайджанская артиллерия нанесла удары по позициям войск Нагорного Карабаха, и осеннее обострение, когда погибли не только военнослужащие с обеих сторон, но и несколько мирных жителей на территории НКР и Азербайджана (Казахский район – 1 человек) и даже – Армении (в ходе обстрела сел Бердаван и Паравакар Тавушского района) не позволяют говорить о каких-то серьезных мирных инициативах. До сих пор не отведены с линии соприкосновения снайперы, что, наряду с применением артиллерии, а с позапрошлой недели – бронетанковых войск, ведет к новым потерям. Поэтому, для перевода конфликта в иную плоскость и установления в регионе пусть и плохого, но – реального, мира, необходимо, как минимум, реальное перемирие. Для установления оного мы считаем необходимым для сторон поэтапно реализовать следующие меры:
А) взаимный отказ правительств противоборствующих сторон от милитаристской риторики. Полный мораторий на официально озвученные должностными лицами Азербайджана, Нагорного Карабаха и Армении угрозы, попытки давления и запугивания. В частности, должны быть полностью прекращены заявления азербайджанской стороны о скором военном решении карабахского вопроса, исходя из возросшего военного бюджета страны, поддерживаемые порой турецкой стороной – как это было в ходе августовского визита в Баку президента Абдуллы Гюля и в недавнем заявлении премьер-министра Турции Ахмета Давутоглу. Необходимо также пересмотреть циничный подход СМИ в подсчетах потерь на линии соприкосновения – своих и противника. (В частности, ресурс Aze.az, писал, реагируя на очередное обострение на линии между ВС НКР и АР: «нас устраивает любая формулировка (сути диверсионных действий). Главное результат – 0 пострадавших азербайджанских и трое убитых армянских солдат». Не отстают, к сожалению, в этом отношении и армянские издания и интернет-порталы, что никак не может способствовать принятию обществом с обеих сторон принципов мирного урегулирования.
Б) Признание Азербайджаном, прежде всего, на уровне общества, невозможности силового принуждения населения НКР, выбравшего независимость на референдуме, 1991 года и подтвердившего свой выбор на конституционном референдуме 2006 года на изменение своего решения и нереальности игнорирования свободного волеизъявления соседнего народа. В свою очередь, правительство НКР обязано создать условия для возвращения азербайджанских беженцев в свои дома на территории республики, однако с условием денежной компенсации пострадавшим от сумгаитского и бакинского погромов и экстренно покинувшим территорию Азербайджана армянам.
В) Необходимость не только диалога Баку-Ереван, а консультаций по линии Баку-Степанакерт как непосредственных участников конфликта. Признание НКР стороной конфликта, как это было при подписании Бишкекского протокола. Возможно, проведение азербайджано-карабахских переговоров с участием представителей Минской группы ОБСЕ или отдельно России, США, Франции.
Г) Отказ от фальсификаций истории и создание общего Института истории Кавказа, либо совместной исследовательской группы, в состав которой войдут представители указанных выше государств - с целью рассмотрения спорных исторических вопросов. (В частности, прекращение представления армянских меликств Арцаха 17-19 вв. как неких «албанских» - вопреки данным целого пласта российских, турецких, армянских, персидских, европейских, татарских источников – от писем Петра I до труда Челеби-заде «Тарихи». Особым вопросом стоит очертить события в Ходжалы – вплоть до создания совместной, либо многосторонней комиссии по расследованию инцидента).
Только после этого речь может идти о каких-либо более серьезных и конкретных мероприятиях по окончательному решению проблемы – вроде тех, что были обозначены Мадридскими принципами – вывод/не вывод войск, передача/не передача пяти районов вокруг Карабаха Азербайджану и вопрос окончательного референдума. Пока на границе сохраняется напряженность и гибнут люди, указанное вряд ли осуществимо – отсутствует даже минимальный уровень доверия между сторонами.
Следование приведенным тезисам, несомненно, потребует от всех участников конфликта значительной политической воли и известной смелости, возможно – серьезного пересмотра внешнеполитических ориентиров. Однако очевидно, что, поскольку военного решения у нагорно-карабахской проблемы нет, что неоднократно признавалось на международном уровне, мир в регионе могут спасти исключительно стремление к нему, воля и честное следование мирным инициативам участников конфликта на уровне обществ. На данный момент затруднено политическое решение проблемы Карабаха – за 20 лет непризнанного статуса НКР такая ситуация оказалась в целом выгодна большей части вовлеченных сторон. Россия, продавая оружие, и Баку, и Еревану, не только имеет совершенно конкретные финансовые интересы, но и возможность давления на обе стороны. Страны Запада, под предлогом урегулирования кризиса способны без труда вмешиваться в дела Армении и Азербайджана и НКР. Власти Армении, спекулируя на теме неразрешенного конфликта и угрозы национальной безопасности, перманентно имеют мощнейший рычаг давления на оппозицию, а азербайджанский режим Ильхама Алиева, в свою очередь, за счет милитаристской риторики и реваншистских настроений все более укрепляет свое положение. По-настоящему не выгодно то, что на линии соприкосновения постоянно гибнут люди – только обществу по обеим ее сторонам. Тем, чьи родственники, а то и они сами, в любой момент могут также оказаться в рядах вооруженных сил и превратиться в мишень для снайпера, наводчика орудия или танкиста. И именно в достижении взаимопонимания между обществами, не вовлеченными в политику и не имеющими политических – а лишь гражданские и гуманитарные интересы гражданами Азербайджана, Армении и Нагорного Карабаха - ключ позитивного исхода мирного процесса. Многое из сказанного сегодня – реализуемо именно теми самыми людьми. Это и отказ от милитаристской риторики, и признание свободного волеизъявления соседнего народа, и объективный подход к вопросам истории. И лишь затем, после создания соответствующего климата в обществе, в дело смогут вступить официальные правительственные структуры. Полагаю, что удобной и логичной площадкой для движения к миру именно по линии общества является представляемый всеми нами Текалинский процесс.
Антон Евстратов, Ереван, Армения: Любые разговоры о мирных инициативах и мерах доверия между армянской и азербайджанской сторонами в Нагорно-Карабахском конфликте, должны начинаться с немедленного прекращения гибели людей на линии соприкосновения войск НКР и Азербайджана, а также на границе между Азербайджаном и Арменией. Недавние события, когда 4 декабря азербайджанская артиллерия нанесла удары по позициям войск Нагорного Карабаха, и осеннее обострение, когда погибли не только военнослужащие с обеих сторон, но и несколько мирных жителей на территории НКР и Азербайджана (Казахский район – 1 человек) и даже – Армении (в ходе обстрела сел Бердаван и Паравакар Тавушского района) не позволяют говорить о каких-то серьезных мирных инициативах. До сих пор не отведены с линии соприкосновения снайперы, что, наряду с применением артиллерии, а с позапрошлой недели – бронетанковых войск, ведет к новым потерям. Поэтому, для перевода конфликта в иную плоскость и установления в регионе пусть и плохого, но – реального, мира, необходимо, как минимум, реальное перемирие. Для установления оного мы считаем необходимым для сторон поэтапно реализовать следующие меры:
А) взаимный отказ правительств противоборствующих сторон от милитаристской риторики. Полный мораторий на официально озвученные должностными лицами Азербайджана, Нагорного Карабаха и Армении угрозы, попытки давления и запугивания. В частности, должны быть полностью прекращены заявления азербайджанской стороны о скором военном решении карабахского вопроса, исходя из возросшего военного бюджета страны, поддерживаемые порой турецкой стороной – как это было в ходе августовского визита в Баку президента Абдуллы Гюля и в недавнем заявлении премьер-министра Турции Ахмета Давутоглу. Необходимо также пересмотреть циничный подход СМИ в подсчетах потерь на линии соприкосновения – своих и противника. (В частности, ресурс Aze.az, писал, реагируя на очередное обострение на линии между ВС НКР и АР: «нас устраивает любая формулировка (сути диверсионных действий). Главное результат – 0 пострадавших азербайджанских и трое убитых армянских солдат». Не отстают, к сожалению, в этом отношении и армянские издания и интернет-порталы, что никак не может способствовать принятию обществом с обеих сторон принципов мирного урегулирования.
Б) Признание Азербайджаном, прежде всего, на уровне общества, невозможности силового принуждения населения НКР, выбравшего независимость на референдуме, 1991 года и подтвердившего свой выбор на конституционном референдуме 2006 года на изменение своего решения и нереальности игнорирования свободного волеизъявления соседнего народа. В свою очередь, правительство НКР обязано создать условия для возвращения азербайджанских беженцев в свои дома на территории республики, однако с условием денежной компенсации пострадавшим от сумгаитского и бакинского погромов и экстренно покинувшим территорию Азербайджана армянам.
В) Необходимость не только диалога Баку-Ереван, а консультаций по линии Баку-Степанакерт как непосредственных участников конфликта. Признание НКР стороной конфликта, как это было при подписании Бишкекского протокола. Возможно, проведение азербайджано-карабахских переговоров с участием представителей Минской группы ОБСЕ или отдельно России, США, Франции.
Г) Отказ от фальсификаций истории и создание общего Института истории Кавказа, либо совместной исследовательской группы, в состав которой войдут представители указанных выше государств - с целью рассмотрения спорных исторических вопросов. (В частности, прекращение представления армянских меликств Арцаха 17-19 вв. как неких «албанских» - вопреки данным целого пласта российских, турецких, армянских, персидских, европейских, татарских источников – от писем Петра I до труда Челеби-заде «Тарихи». Особым вопросом стоит очертить события в Ходжалы – вплоть до создания совместной, либо многосторонней комиссии по расследованию инцидента).
Только после этого речь может идти о каких-либо более серьезных и конкретных мероприятиях по окончательному решению проблемы – вроде тех, что были обозначены Мадридскими принципами – вывод/не вывод войск, передача/не передача пяти районов вокруг Карабаха Азербайджану и вопрос окончательного референдума. Пока на границе сохраняется напряженность и гибнут люди, указанное вряд ли осуществимо – отсутствует даже минимальный уровень доверия между сторонами.
Следование приведенным тезисам, несомненно, потребует от всех участников конфликта значительной политической воли и известной смелости, возможно – серьезного пересмотра внешнеполитических ориентиров. Однако очевидно, что, поскольку военного решения у нагорно-карабахской проблемы нет, что неоднократно признавалось на международном уровне, мир в регионе могут спасти исключительно стремление к нему, воля и честное следование мирным инициативам участников конфликта на уровне обществ. На данный момент затруднено политическое решение проблемы Карабаха – за 20 лет непризнанного статуса НКР такая ситуация оказалась в целом выгодна большей части вовлеченных сторон. Россия, продавая оружие, и Баку, и Еревану, не только имеет совершенно конкретные финансовые интересы, но и возможность давления на обе стороны. Страны Запада, под предлогом урегулирования кризиса способны без труда вмешиваться в дела Армении и Азербайджана и НКР. Власти Армении, спекулируя на теме неразрешенного конфликта и угрозы национальной безопасности, перманентно имеют мощнейший рычаг давления на оппозицию, а азербайджанский режим Ильхама Алиева, в свою очередь, за счет милитаристской риторики и реваншистских настроений все более укрепляет свое положение. По-настоящему не выгодно то, что на линии соприкосновения постоянно гибнут люди – только обществу по обеим ее сторонам. Тем, чьи родственники, а то и они сами, в любой момент могут также оказаться в рядах вооруженных сил и превратиться в мишень для снайпера, наводчика орудия или танкиста. И именно в достижении взаимопонимания между обществами, не вовлеченными в политику и не имеющими политических – а лишь гражданские и гуманитарные интересы гражданами Азербайджана, Армении и Нагорного Карабаха - ключ позитивного исхода мирного процесса. Многое из сказанного сегодня – реализуемо именно теми самыми людьми. Это и отказ от милитаристской риторики, и признание свободного волеизъявления соседнего народа, и объективный подход к вопросам истории. И лишь затем, после создания соответствующего климата в обществе, в дело смогут вступить официальные правительственные структуры. Полагаю, что удобной и логичной площадкой для движения к миру именно по линии общества является представляемый всеми нами Текалинский процесс.
Вопросы по докладу.
Гиорги Тархан-Моурави: Лучше быть богатым и здоровым, чем больным и бедным. Все что Вы сказали это очень хорошо. Но вопрос как? Почему Вы думаете, что стороны будут заинтересованы в тех мерах, которые Вы перечислили? Практически единственное, что Вы предлагаете азербайджанской стороне это возращение ВПЛ в Карабах, и то только в том случае, если компенсацией будет, так сказать имущество армян в Азербайджане и так далее. Какой еще момент в Ваших предложениях мог бы заинтересовать азербайджанскую сторону, чтоб они пошли на те, довольно значительные уступки, которые вы перечислили? Я этого не вижу. И второе, Вы не упоминули очень важный фактор, это территории вокруг Карабаха, и вы фактически не упоминули фактор России как активного участника этого процесса. Насколько Россия по-Вашему на самом деле заинтересована в том, чтобы конфликт разрешился?
Антон Евстратов: По поводу районов вокруг Нагорного Карабаха, я вскользь это упомянул - разговоры об этом могут привести к каким-нибудь результатам исключительно после достижения мер доверия, потому что, например, карабахская сторона не доверяет по понятным причинам азербайджанской стороне, и, соответственно, пойти на вывод воинского контингента, пойти на передачу районов, это уже уступки не только для карабахской стороны, это уже уступки еще и армянской стороны. Без соответствующего уровня доверия об этом говорить рано.
Гиорги Тархан-Моурави: Какие уступки? Вы только одну уступку отметили…
Антон Евстратов: Нет я еще не пришел к этому, я пока только про районы сказал. А что касается России, я отметил, что Россия является одним из тех игроков на армяно-азербайджанском поле, которого в общем-то ситуация неразрешенного конфликта устаивает, потому что, как таковой конфликт дает возможность давить на обе стороны, дает возможность реализовать конкретные бизнес интересы по поставкам вооружений. И если не происходит никаких изменений, то вот эта вот фаза конфликта и Россию и в принципе других игроков устраивает. Что касается уступок. Да, это возвращение беженцев.
Гиорги Тархан-Моурави: Вопрос был: Что есть в вашем списке взаимоуступок, кроме возвращения беженцев в Карабах, притом вы не упомянули возвращение беженцев на территории вокруг Карабаха… Какие еще дополнительные уступки вы видите с армянской стороны, чтобы появилась заинтересованность азербайджанцев?
Антон Евстратов: В начале я сказал о том, что о серьезных взаимоуступках говорить вообще рано, и если говорить о возвращении, это не всего то возращение, а признание обществом логичности и возможности этого самого возвращения беженцев. И только потом, когда соответствующий уровень доверия, взаимного доверия на уровне обществ будет достигнут, можно будет говорить о каких то взаимных уступках.
Гиорги Тархан-Моурави: И чем это отличается от официальной позиции армянского правительства? Какие новые моменты Вы добавили?
Антон Евстратов: Прежде всего, работа на уровне обществ и акцент на диалог на уровне обществ. То есть в любом случае, договариваться придется тем людям, которым в итоге жить вместе.
Арзу Абдуллаева: Вы употребили термин волеизъявление соседнего народа. Понятно, что для Азербайджана, если соседняя страна волеизъявляется каким-то образом, это конечно, приемлемо, если, конечно, это не касается территориальных претензий. Территориальные претензии во все времена для всех стран заканчивались войной, и только в очень редких и лучших случаях - переговорами. Какой случай волеизъявления Вы имеете ввиду?
Антон Евстратов: Естественно, я имел ввиду референдум Нагорного Карабаха, и все-таки есть смысл говорить о прежде всего независимости Нагорного Карабаха, де факто независимости НКР, хотя бы исходя из референдума 96 года. И «Миацум» может быть и актуален, но это все-таки на мой взгляд следующий этап, неблизкий этап – после разрешения скажем так вопросов между Азербайджаном и Нагорным Карабахом как субъектом.
Самвел Исраелян: Вы упомянули о военном решении конфликта, вы видите окончательное решение Нагорно-карабахского конфликта путем войны?
Антон Евстратов: Нет, конечно.
Михеил Мирзиашвили: Вы усомнились в миротворчестве посредников и вы сказали, что у посредников свои интересы и их интересы в принципе не в урегулировании, а именно в поддержке конфликта. Я правильно вас понял? И конкретно вы сказали что у России есть интерес в продаже оружия. Можно ли сказать, что и другие посредники тоже имеют какие-то конкретные интересы давления на Азербайджан и Армению?
Антон Евстратов: Дело ведь не только в посредниках. Например, упомянутая мной Турция вполне себе имеет рычаги влияния как на Азербайджан, так и на Армению.
Луиза Погосян: Если искать различие между Вашим докладом и официальной версией армянской стороны, то можно увидеть, что у Вас обращено внимание на информационное поле и также отмечено участие научного сообщества в установлении атмосферы доверия, в частности выдвинута идея о создании общего института истории Кавказа. В контексте этой идеи, а также необходимости, как Вы отмечаете, избегать милитаристических и не конструктивных оборотов, и с учетом уже существующих реалий, разве такие выражения «признание и учет волеизъявления» или «переговоры по линии Баку-Степанакерт» - сами по себе являются конструктивными и миролюбивыми?
Антон Евстратов: Если говорить об Институте истории и о терминологии, то здесь конечно будут научные дискуссии по терминологии и по многим другим вопросам.
Луиза Погосян: «Признание волеизъявления народа» в данном случае, на Ваш взгляд, является правильным определением?
Антон Евстратов: Да, считается правильным, потому что если не признание однозначно, то как минимум учет волеизъявления соседнего народа – это реалия, и в любом случае с этим нужно считаться, можно игнорировать, но это никуда не денется. Если не признание, согласен, термин может быть слишком категоричный, то учет.
Луиза Погосян: А что касается выбора между определениями «НКР», «непризнанная республика», или «Нагорный Карабах» и других вариантов – как Вы относитесь к терминологическим выкрутасам, и насколько это важно, по-вашему, на уровне общественных проектов, таких как Текалинские слушания, например.
Антон Евстратов: В контесте диалога между обществами я не считаю, что это принципиально.
👤 Как Вы считаете, Минский формат изжил себя? Если да, то какой формат должен быть? Кто должен в нем участвовать?
Антон Евстратов: Минский формат не изжил себя, тут речь может идти скорее об изменениях в подходах, которые может и не сейчас, но в перспективе возможны.
👤 Право на самоопределение – почему в отношении чеченцев не сработало?
Антон Евстратов: Речь идет о 90-ых годах или о настоящем времени? Если говорить о современном этапе, то формально чеченцы вполне себе лояльны на данный момент и рейтинг Единой России на территории Чечни об этом ясно свидетельствует. То, что на данный момент тот формат, который установлен Россией в отношении Чечни он несколько странный, и не всем очень нравится – это отдельный и сложный вопрос.
👤 Вооружение способствует безопасности стран или это все-таки угроза для общества и страны в целом?
Антон Евстратов: Если речь идет об Азербайджане, то там совершенно конкретно, Азербайджан покупает значительное количество вооружений, и … да, из России … (смех в зале) … И там и там вот эти вот поставки вооружений вызывают всплеск милитаристической риторики. Если это способствует росту милитаризма в обществе, то это конечно фактор безопасности, это дополнительный вызов этой самой безопасности, разумеется.
Георгий Ванян: В Нагорном Карабахе есть интерес к Текалинскому процессу, и вот сегодняшний наш заявитель-докладчик Антон Евстратов, который, по его словам, в большей части был намерен представить взгляд из Нагорного Карабаха, это и доказывает. Его заявка поступила из Еревана от гражданина России, который выступает от имени Нагорного Карабаха. Тем не менее, я хочу отметить, что на самом деле в Нагорном Карабахе есть очень большой интерес к Текалинскому процессу, и мы получаем заявки из НК, но до сегодняшнего дня никто и никак не смог добраться до Текали. Через российский транзит это получилось. Еще раз хочу призвать всех к участию в Текалинском процессе. Это открытый формат, это пространство свободы, пространство сотрудничества и пространство дружбы, даже если тут начинают говорить терминами и о терминах.
Гиорги Тархан-Моурави: Лучше быть богатым и здоровым, чем больным и бедным. Все что Вы сказали это очень хорошо. Но вопрос как? Почему Вы думаете, что стороны будут заинтересованы в тех мерах, которые Вы перечислили? Практически единственное, что Вы предлагаете азербайджанской стороне это возращение ВПЛ в Карабах, и то только в том случае, если компенсацией будет, так сказать имущество армян в Азербайджане и так далее. Какой еще момент в Ваших предложениях мог бы заинтересовать азербайджанскую сторону, чтоб они пошли на те, довольно значительные уступки, которые вы перечислили? Я этого не вижу. И второе, Вы не упоминули очень важный фактор, это территории вокруг Карабаха, и вы фактически не упоминули фактор России как активного участника этого процесса. Насколько Россия по-Вашему на самом деле заинтересована в том, чтобы конфликт разрешился?
Антон Евстратов: По поводу районов вокруг Нагорного Карабаха, я вскользь это упомянул - разговоры об этом могут привести к каким-нибудь результатам исключительно после достижения мер доверия, потому что, например, карабахская сторона не доверяет по понятным причинам азербайджанской стороне, и, соответственно, пойти на вывод воинского контингента, пойти на передачу районов, это уже уступки не только для карабахской стороны, это уже уступки еще и армянской стороны. Без соответствующего уровня доверия об этом говорить рано.
Гиорги Тархан-Моурави: Какие уступки? Вы только одну уступку отметили…
Антон Евстратов: Нет я еще не пришел к этому, я пока только про районы сказал. А что касается России, я отметил, что Россия является одним из тех игроков на армяно-азербайджанском поле, которого в общем-то ситуация неразрешенного конфликта устаивает, потому что, как таковой конфликт дает возможность давить на обе стороны, дает возможность реализовать конкретные бизнес интересы по поставкам вооружений. И если не происходит никаких изменений, то вот эта вот фаза конфликта и Россию и в принципе других игроков устраивает. Что касается уступок. Да, это возвращение беженцев.
Гиорги Тархан-Моурави: Вопрос был: Что есть в вашем списке взаимоуступок, кроме возвращения беженцев в Карабах, притом вы не упомянули возвращение беженцев на территории вокруг Карабаха… Какие еще дополнительные уступки вы видите с армянской стороны, чтобы появилась заинтересованность азербайджанцев?
Антон Евстратов: В начале я сказал о том, что о серьезных взаимоуступках говорить вообще рано, и если говорить о возвращении, это не всего то возращение, а признание обществом логичности и возможности этого самого возвращения беженцев. И только потом, когда соответствующий уровень доверия, взаимного доверия на уровне обществ будет достигнут, можно будет говорить о каких то взаимных уступках.
Гиорги Тархан-Моурави: И чем это отличается от официальной позиции армянского правительства? Какие новые моменты Вы добавили?
Антон Евстратов: Прежде всего, работа на уровне обществ и акцент на диалог на уровне обществ. То есть в любом случае, договариваться придется тем людям, которым в итоге жить вместе.
Арзу Абдуллаева: Вы употребили термин волеизъявление соседнего народа. Понятно, что для Азербайджана, если соседняя страна волеизъявляется каким-то образом, это конечно, приемлемо, если, конечно, это не касается территориальных претензий. Территориальные претензии во все времена для всех стран заканчивались войной, и только в очень редких и лучших случаях - переговорами. Какой случай волеизъявления Вы имеете ввиду?
Антон Евстратов: Естественно, я имел ввиду референдум Нагорного Карабаха, и все-таки есть смысл говорить о прежде всего независимости Нагорного Карабаха, де факто независимости НКР, хотя бы исходя из референдума 96 года. И «Миацум» может быть и актуален, но это все-таки на мой взгляд следующий этап, неблизкий этап – после разрешения скажем так вопросов между Азербайджаном и Нагорным Карабахом как субъектом.
Самвел Исраелян: Вы упомянули о военном решении конфликта, вы видите окончательное решение Нагорно-карабахского конфликта путем войны?
Антон Евстратов: Нет, конечно.
Михеил Мирзиашвили: Вы усомнились в миротворчестве посредников и вы сказали, что у посредников свои интересы и их интересы в принципе не в урегулировании, а именно в поддержке конфликта. Я правильно вас понял? И конкретно вы сказали что у России есть интерес в продаже оружия. Можно ли сказать, что и другие посредники тоже имеют какие-то конкретные интересы давления на Азербайджан и Армению?
Антон Евстратов: Дело ведь не только в посредниках. Например, упомянутая мной Турция вполне себе имеет рычаги влияния как на Азербайджан, так и на Армению.
Луиза Погосян: Если искать различие между Вашим докладом и официальной версией армянской стороны, то можно увидеть, что у Вас обращено внимание на информационное поле и также отмечено участие научного сообщества в установлении атмосферы доверия, в частности выдвинута идея о создании общего института истории Кавказа. В контексте этой идеи, а также необходимости, как Вы отмечаете, избегать милитаристических и не конструктивных оборотов, и с учетом уже существующих реалий, разве такие выражения «признание и учет волеизъявления» или «переговоры по линии Баку-Степанакерт» - сами по себе являются конструктивными и миролюбивыми?
Антон Евстратов: Если говорить об Институте истории и о терминологии, то здесь конечно будут научные дискуссии по терминологии и по многим другим вопросам.
Луиза Погосян: «Признание волеизъявления народа» в данном случае, на Ваш взгляд, является правильным определением?
Антон Евстратов: Да, считается правильным, потому что если не признание однозначно, то как минимум учет волеизъявления соседнего народа – это реалия, и в любом случае с этим нужно считаться, можно игнорировать, но это никуда не денется. Если не признание, согласен, термин может быть слишком категоричный, то учет.
Луиза Погосян: А что касается выбора между определениями «НКР», «непризнанная республика», или «Нагорный Карабах» и других вариантов – как Вы относитесь к терминологическим выкрутасам, и насколько это важно, по-вашему, на уровне общественных проектов, таких как Текалинские слушания, например.
Антон Евстратов: В контесте диалога между обществами я не считаю, что это принципиально.
👤 Как Вы считаете, Минский формат изжил себя? Если да, то какой формат должен быть? Кто должен в нем участвовать?
Антон Евстратов: Минский формат не изжил себя, тут речь может идти скорее об изменениях в подходах, которые может и не сейчас, но в перспективе возможны.
👤 Право на самоопределение – почему в отношении чеченцев не сработало?
Антон Евстратов: Речь идет о 90-ых годах или о настоящем времени? Если говорить о современном этапе, то формально чеченцы вполне себе лояльны на данный момент и рейтинг Единой России на территории Чечни об этом ясно свидетельствует. То, что на данный момент тот формат, который установлен Россией в отношении Чечни он несколько странный, и не всем очень нравится – это отдельный и сложный вопрос.
👤 Вооружение способствует безопасности стран или это все-таки угроза для общества и страны в целом?
Антон Евстратов: Если речь идет об Азербайджане, то там совершенно конкретно, Азербайджан покупает значительное количество вооружений, и … да, из России … (смех в зале) … И там и там вот эти вот поставки вооружений вызывают всплеск милитаристической риторики. Если это способствует росту милитаризма в обществе, то это конечно фактор безопасности, это дополнительный вызов этой самой безопасности, разумеется.
Георгий Ванян: В Нагорном Карабахе есть интерес к Текалинскому процессу, и вот сегодняшний наш заявитель-докладчик Антон Евстратов, который, по его словам, в большей части был намерен представить взгляд из Нагорного Карабаха, это и доказывает. Его заявка поступила из Еревана от гражданина России, который выступает от имени Нагорного Карабаха. Тем не менее, я хочу отметить, что на самом деле в Нагорном Карабахе есть очень большой интерес к Текалинскому процессу, и мы получаем заявки из НК, но до сегодняшнего дня никто и никак не смог добраться до Текали. Через российский транзит это получилось. Еще раз хочу призвать всех к участию в Текалинском процессе. Это открытый формат, это пространство свободы, пространство сотрудничества и пространство дружбы, даже если тут начинают говорить терминами и о терминах.
Доклад Хамиса Масимова о региональном подходе к процессу урегулирования конфликтов и обеспечении безопасности на Южном Кавказе.
Хамис Масимов, Казах, Азербайджан: Кроме целого пласта исторических предпосылок, межнациональные конфликты - это неподготовленность государства и общества к восприятию и правовому разрешению проблем национальностей, национальных меньшинств, оказавшихся в различном социально-психологическом положении после развала Союза.
Этнополитические, межнациональные конфликты сконцентрировали в себе весь комплекс постсоветских кризисных проблем социально-экономического и духовно-психологического характера. Под этническими знаменами продолжается борьба политических элит, кланов и групп, что оказывает порой решающее влияние на процесс адаптации населения к новым политико-правовым и социально-экономическим реалиям жизнедеятельности государства, этносов и человека.
К этому прибавляется еще и геополитика крупных игроков мировой политики, которые стараются к разрешению этих конфликтов в своих национальных интересах. Возникновение этих конфликтов также было подачей со стороны этих сил. Все это конфликты возникли с учетом генетических составляющих этих народов.
Нынешнее состояние межнациональных, этнополитических процессов между народами Азербайджана и Армении чревато серьезными негативными последствиями не только для самих стран, но и для Южного Кавказа в целом, ибо тут наметилось сложнейшее переплетение и взаимопроникновение комплекса проблем. Таким образом, этнополитические кризисы жестко детерминированы, прежде всего, кризисными явлениями во всех других сферах развития общества стран Южного Кавказа.
Конечно, однозначно нельзя утверждать, что подобные конфликты происходят по вине государства или этнического большинства в той или иной стране. Достаточно активно тут проявилась и нетерпимость в среде национального меньшинства, особенно в тех случаях, когда у него уже был вполне определенный автономный статус. Меньшинство хочет не только сохранить этот статус, но и, по возможности, расширить. Такую сложную ситуацию с подобным набором внутренних и внешних конфликтонесущих факторов трудно найти в мировой практике. В тоже время, не только по историческим причинам, претензиям и притязаниям, трагичности и безысходности-тупиковости, но и по современному состоянию почти все Этнополитические конфликты в странах Южного Кавказа и всего постсоветского пространства имеют схожую структуру и находятся примерно на одинаковых стадиях своего внутреннего развития.
Каждый из конфликтов обернулся массовым кровопролитием. В каждом из них исчерпаны внутренние политико-психологические и другие резервы разрешения конфликтов, ибо меньшинство почти повсеместно получило возможность провозглашать свою победу, а большинство находится в тупике однажды ошибочно избранного пути преодоления этих кризисов, но сохраняет еще потенциал и надежды на восстановление своего прежнего статуса на этих территориях.
Международные организации фактически оказались тут беспомощными, ибо привыкли работать в совершенно других условиях, с другим набором факторов и при другом организационно-правовом потенциале предупреждения и разрешения этнополитических конфликтов. На наш взгляд, проблема межнациональных, этнополитических конфликтов на Южном Кавказе может быть решена на основе общей политики миротворчества и нахождения общих подходов, которые предполагают выработку приемлемых для всех стран механизмов урегулирования этнополитических кризисов, в интересах всех стран и народов любого региона. В этом плане можно было бы предложить следующие меры:
1. Созвать конференцию по укреплению мира и безопасности на Южном Кавказе.
2. Разработать и подписать специальную Хартию Содружества о правах и обязанностях государства и национальностей по защите прав и интересов всех национальностей страны, территориальной целостности и суверенности как отдельных государств и национально-государственных образований, входящих в их состав.
3. Согласовать и принять модельный закон о гарантиях защиты национально-этнических прав и прав национальных меньшинств в странах Южного Кавказа, в том числе с учетом уже принятой "конвенции по обеспечению прав народов, принадлежащих к национальным меньшинствам", состояния ее реализации в конкретных странах.
4. Ввести в практику заключение на основе согласованных документов специальных договоров о разграничении полномочий между органами власти государств Содружества и органом власти национально-государственных и территориальных образований, предусмотрев в них, в частности, взаимные обязательства по защите прав национальностей, их культуры и языка. В указанных договорах установить формы национального самоопределения народов с указанием их территорий внутри стран.
5. Предусмотреть создание на Южном Кавказе Комитета по делам национальностей, а также учреждение Института специального уполномоченного по делам национальностей народов Южного Кавказа (по примеру деятельности Верховного Комиссара по национальным меньшинствам ОБСЕ) для раннего предупреждения о назревающем конфликте и согласованных действиях государств по его разрешению. В его обязанности также входило бы: фиксировать факты нарушения прав национальностей и человека по национальному признаку, неправомерные действия отдельных групп, выступающих от имени национальностей и способных организовать этнополитический конфликт с трагическими последствиями для государства и проживающих в них национальностей.
Общими принципами организации таких мер могли бы стать:
• демилитаризация спорных территорий;
• разоружение незаконных, неконтролируемых вооруженных формирований, кроме сил порядка и безопасности, согласованных сторонами;
• признание равноправного статуса участников конфликта с разграничением полномочий и ответственности по налаживанию совместной жизни;
• создание двусторонней Комиссии по преодолению последствий конфликта и налаживанию мер доверия;
• международный контроль за выполнением подписанных договоров и соглашений;
• соблюдение согласованных полномочий друг друга и сохранение существующих границ государств;
• решение всех вопросов мирным путем;
• соблюдение принципа равноправия национальностей и политики недискриминации людей по национальному признаку;
• активное проведение доступными средствами всеми государственными и общественными органами политики мира, взаимного прощения и сотворчества во имя благополучия и созидания народов Содружества.
Использование на практике общих принципов и подходов к разрешению этнополитических конфликтов в Нагорном Карабахе, в Абхазии, Южной Осетии позволяет вывести их из внутригосударственного статуса, где они фактически зашли в тупик в своем развитии, на уровень всего Содружества во имя разблокирования и разрешения общими усилиями. Таким образом, каждому участнику конфликта дается возможность сохранить свое достоинство, защитить свои права, подчиняясь воле всех стран Южного Кавказа.
Руководства республик Азербайджана и Армении связаны по рукам и ногам. Они не могут принять какие-то решения по решению этого конфликта. И я думаю, в ближайшем будущем это так и будет. В связи с этим основная тяжесть ложится на гражданское общество, которое должно стать инициатором различных идей по разрешению этого конфликта.
Хамис Масимов, Казах, Азербайджан: Кроме целого пласта исторических предпосылок, межнациональные конфликты - это неподготовленность государства и общества к восприятию и правовому разрешению проблем национальностей, национальных меньшинств, оказавшихся в различном социально-психологическом положении после развала Союза.
Этнополитические, межнациональные конфликты сконцентрировали в себе весь комплекс постсоветских кризисных проблем социально-экономического и духовно-психологического характера. Под этническими знаменами продолжается борьба политических элит, кланов и групп, что оказывает порой решающее влияние на процесс адаптации населения к новым политико-правовым и социально-экономическим реалиям жизнедеятельности государства, этносов и человека.
К этому прибавляется еще и геополитика крупных игроков мировой политики, которые стараются к разрешению этих конфликтов в своих национальных интересах. Возникновение этих конфликтов также было подачей со стороны этих сил. Все это конфликты возникли с учетом генетических составляющих этих народов.
Нынешнее состояние межнациональных, этнополитических процессов между народами Азербайджана и Армении чревато серьезными негативными последствиями не только для самих стран, но и для Южного Кавказа в целом, ибо тут наметилось сложнейшее переплетение и взаимопроникновение комплекса проблем. Таким образом, этнополитические кризисы жестко детерминированы, прежде всего, кризисными явлениями во всех других сферах развития общества стран Южного Кавказа.
Конечно, однозначно нельзя утверждать, что подобные конфликты происходят по вине государства или этнического большинства в той или иной стране. Достаточно активно тут проявилась и нетерпимость в среде национального меньшинства, особенно в тех случаях, когда у него уже был вполне определенный автономный статус. Меньшинство хочет не только сохранить этот статус, но и, по возможности, расширить. Такую сложную ситуацию с подобным набором внутренних и внешних конфликтонесущих факторов трудно найти в мировой практике. В тоже время, не только по историческим причинам, претензиям и притязаниям, трагичности и безысходности-тупиковости, но и по современному состоянию почти все Этнополитические конфликты в странах Южного Кавказа и всего постсоветского пространства имеют схожую структуру и находятся примерно на одинаковых стадиях своего внутреннего развития.
Каждый из конфликтов обернулся массовым кровопролитием. В каждом из них исчерпаны внутренние политико-психологические и другие резервы разрешения конфликтов, ибо меньшинство почти повсеместно получило возможность провозглашать свою победу, а большинство находится в тупике однажды ошибочно избранного пути преодоления этих кризисов, но сохраняет еще потенциал и надежды на восстановление своего прежнего статуса на этих территориях.
Международные организации фактически оказались тут беспомощными, ибо привыкли работать в совершенно других условиях, с другим набором факторов и при другом организационно-правовом потенциале предупреждения и разрешения этнополитических конфликтов. На наш взгляд, проблема межнациональных, этнополитических конфликтов на Южном Кавказе может быть решена на основе общей политики миротворчества и нахождения общих подходов, которые предполагают выработку приемлемых для всех стран механизмов урегулирования этнополитических кризисов, в интересах всех стран и народов любого региона. В этом плане можно было бы предложить следующие меры:
1. Созвать конференцию по укреплению мира и безопасности на Южном Кавказе.
2. Разработать и подписать специальную Хартию Содружества о правах и обязанностях государства и национальностей по защите прав и интересов всех национальностей страны, территориальной целостности и суверенности как отдельных государств и национально-государственных образований, входящих в их состав.
3. Согласовать и принять модельный закон о гарантиях защиты национально-этнических прав и прав национальных меньшинств в странах Южного Кавказа, в том числе с учетом уже принятой "конвенции по обеспечению прав народов, принадлежащих к национальным меньшинствам", состояния ее реализации в конкретных странах.
4. Ввести в практику заключение на основе согласованных документов специальных договоров о разграничении полномочий между органами власти государств Содружества и органом власти национально-государственных и территориальных образований, предусмотрев в них, в частности, взаимные обязательства по защите прав национальностей, их культуры и языка. В указанных договорах установить формы национального самоопределения народов с указанием их территорий внутри стран.
5. Предусмотреть создание на Южном Кавказе Комитета по делам национальностей, а также учреждение Института специального уполномоченного по делам национальностей народов Южного Кавказа (по примеру деятельности Верховного Комиссара по национальным меньшинствам ОБСЕ) для раннего предупреждения о назревающем конфликте и согласованных действиях государств по его разрешению. В его обязанности также входило бы: фиксировать факты нарушения прав национальностей и человека по национальному признаку, неправомерные действия отдельных групп, выступающих от имени национальностей и способных организовать этнополитический конфликт с трагическими последствиями для государства и проживающих в них национальностей.
Общими принципами организации таких мер могли бы стать:
• демилитаризация спорных территорий;
• разоружение незаконных, неконтролируемых вооруженных формирований, кроме сил порядка и безопасности, согласованных сторонами;
• признание равноправного статуса участников конфликта с разграничением полномочий и ответственности по налаживанию совместной жизни;
• создание двусторонней Комиссии по преодолению последствий конфликта и налаживанию мер доверия;
• международный контроль за выполнением подписанных договоров и соглашений;
• соблюдение согласованных полномочий друг друга и сохранение существующих границ государств;
• решение всех вопросов мирным путем;
• соблюдение принципа равноправия национальностей и политики недискриминации людей по национальному признаку;
• активное проведение доступными средствами всеми государственными и общественными органами политики мира, взаимного прощения и сотворчества во имя благополучия и созидания народов Содружества.
Использование на практике общих принципов и подходов к разрешению этнополитических конфликтов в Нагорном Карабахе, в Абхазии, Южной Осетии позволяет вывести их из внутригосударственного статуса, где они фактически зашли в тупик в своем развитии, на уровень всего Содружества во имя разблокирования и разрешения общими усилиями. Таким образом, каждому участнику конфликта дается возможность сохранить свое достоинство, защитить свои права, подчиняясь воле всех стран Южного Кавказа.
Руководства республик Азербайджана и Армении связаны по рукам и ногам. Они не могут принять какие-то решения по решению этого конфликта. И я думаю, в ближайшем будущем это так и будет. В связи с этим основная тяжесть ложится на гражданское общество, которое должно стать инициатором различных идей по разрешению этого конфликта.
Вопросы по докладу.
Гиорги Тархан-Моурави: То, что Вы говорите замечательно, но остается вопрос - как? Как мы можем допустить, что реально создание такого института, когда, скажем, Россия признала государства Абхазию и Южную Осетию? То есть, кто будет гарантировать существование таких структур безопасности особенно после того, как договор 94 года по Украине нарушен самым возмутительным способом? Как вот это все может быть? Это первое. Второе: Вы говорите о демилитаризации спорных территорий. Карабах – это спорная территория, верно? Как Вы себе представляете, кто согласится на демилитаризацию Карабаха и вообще всей территории вокруг. То есть – где основания для того, чтобы поверить возможности и реалистичности таких решений? Напомню, что 1999-2000 году группа экспертов Центра европейских политических исследований создали Пакт стабильности Южного Кавказа. Но несмотря на общий энтузиазм, это было и затихло, потому что нет реалистичной основы для создания этих условий. Пока, по-видимому, нет.
Хамис Масимов: Я с вами полностью согласен,Нагорный Карабах входит в зону геополитических интересов геополитических государств, которые и не дают разрешится этому конфликту. Естественно президенты тут тоже ничего не могут сделать, у них свои интересы, естественно, личные. Поэтому я и говорю, что надежда осталась на гражданское общество. Если мы, большинство, захотим что-то делать, что-то предпринимать, все равно правительство в конечном итоге поймет, что… Здесь единственная площадка, где встречаются армяне и азербайджанцы. Такой другой площадки практически нет. А как можно все это сделать, над этим еще надо подумать.
Арзу Абдуллаева: У меня вопрос о возможности межгражданских инициатив по линии фронта или приграничья. Можно ли договориться на межгражданском уровне между населением о моратории на время пахоты и других работ? Можем ли договориться, и вывести это совместное решение на уровень представителей власти? Люди сами бы могли об этом договориться?
Хамис Масимов: Люди смогли бы. Я в этом полностью уверен. Но я по этому поводу говорил с замглавой исполнительной власти Казахского района, он сказал, что я - за, но только мое имя не называй, я ничего не могу делать и по этому поводу ничего не могу говорить, потому что эта проблема монополизирована. Это говорит замглавы исполнительной власти. Потом я беседовал с представителем МНБ, и спрашивал, если я передам им заявление о том, о чем я думаю, они могут его довести до верхов? Ну при прежнем министре национальной безопасности они категорически отказывались, сейчас там изменения структуры, не знаю, они говорят, вроде бы потом, через месяц-полтора-два, они смогут это сделать. Но я, честно говоря, не очень в это верю. Я уже много раз говорил, давайте начнем этот миротворческий процесс в Казахском регионе, с Казахского района. Допустим, армяне отдадут несколько деревень, которые они держат под контролем, уберут снайперов и тяжелое вооружение на определенное отдаление и не будут стрелять, и пускай люди нормально привыкнут друг к другу. Я хочу еще один момент напомнить, когда здесь служили местные ребята, казахские, тавушские, актафинские ребята, когда они стояли на границе, артобстрелов было намного меньше, чем сейчас.
Георгий Ванян: К сказанному Хамисом, хочу добавить, что в Армении с местными властями та же ситуация. Зам. главы региона Тавуш тоже предпочел говорить со мной о насущных проблемах своего региона, касающихсф конфликта, и также в конце разговора прозвучало - "мое имя не называй" и "это был неофициальный разговор". И такая проблема есть на всех других уровнях, в том числе на уровне избираемых глав сельских общин.
Самвел Исраелян: Те тезисы, которые Вы представили в своем докладе, они больше касаются политического истеблишмента и международного уровня, а вот что должно быть на уровне гражданского общества?
Хамис Масимов: Вы знаете, если сегодня спросить у каждого сидящего в этом зале, с чего начать, никто конкретно ничего не может сказать. Над этим надо думать. Я думаю, что гражданский сектор более активно должен работать над этим вопросом, составить какой-то план для себя, по которому оно будет двигаться постепенно вперед. В этом и заключается выход из ситуации. Если мы сегодня не знаем, что мы будем делать завтра и что мы будем делать через 3 дня, о чем мы говорим? В Азербайджане неправительственных организаций не осталось, есть несколько правозащитников, которые более или менее сегодня остались наплаву, но в Армении еще более или менее гражданский сектор может работать. Посмотрим. Я не знаю.
Михеил Мирзиашвили: Вы сказали, что гражданское общество должно быть более активно, но еще и отметили, что само гражданское общество ни в очень хорошем состоянии. Кто может стать союзником гражданского общества?
Хамис Масимов: В республиках, на местах – никто. Союз с международными организациями – тоже очень трудный вопрос, потому что международные организации остаются в тени, они в политические вопросы не вмешиваются и не вникают. Но я думаю, их надо привлекать на свою сторону, ведь у них тоже сейчас проблема в отсутствии влияния.
Луиза Погосян: Политика не дескриминации, которую вы отметили в своем докладе, это актуальная проблема сегодня для Южного Кавказа?
Хамис Масимов: Сегодня очень часто бывает, когда в чайхане многие вспоминают отношения армян и азербайджанцев, и какая-то ностальгия по этому поводу есть. Это однозначно. Мой друг рассказывал, когда его сестра умерла, это было во время конфликта, 91-92 год, армяне на автобусе приехали на похороны этой девушки, чтобы выразить свое соболезнование, и это было в то время, когда многие не рискнули бы проехать через границу. Он с теплом вспоминает, что эти люди нормальные. Они могут с нами нормально жить. Нормально общаться. Я сторонник того, чтобы не делить людей на армян, азербайджанцев, грузин, евреев, немцев и т.д.
Луиза Погосян: Является ли, на Ваш взгляд, гражданской функцией наказание разжигателей национальной розни?
Хамис Масимов: Да. Ничего нет хуже разжигания межнациональной розни. Это самое плохое, что человек может сделать. Да это функция гражданского общества. Расстреливать надо таких. (Смех в зале)
Гиорги Тархан-Моурави: То, что Вы говорите замечательно, но остается вопрос - как? Как мы можем допустить, что реально создание такого института, когда, скажем, Россия признала государства Абхазию и Южную Осетию? То есть, кто будет гарантировать существование таких структур безопасности особенно после того, как договор 94 года по Украине нарушен самым возмутительным способом? Как вот это все может быть? Это первое. Второе: Вы говорите о демилитаризации спорных территорий. Карабах – это спорная территория, верно? Как Вы себе представляете, кто согласится на демилитаризацию Карабаха и вообще всей территории вокруг. То есть – где основания для того, чтобы поверить возможности и реалистичности таких решений? Напомню, что 1999-2000 году группа экспертов Центра европейских политических исследований создали Пакт стабильности Южного Кавказа. Но несмотря на общий энтузиазм, это было и затихло, потому что нет реалистичной основы для создания этих условий. Пока, по-видимому, нет.
Хамис Масимов: Я с вами полностью согласен,Нагорный Карабах входит в зону геополитических интересов геополитических государств, которые и не дают разрешится этому конфликту. Естественно президенты тут тоже ничего не могут сделать, у них свои интересы, естественно, личные. Поэтому я и говорю, что надежда осталась на гражданское общество. Если мы, большинство, захотим что-то делать, что-то предпринимать, все равно правительство в конечном итоге поймет, что… Здесь единственная площадка, где встречаются армяне и азербайджанцы. Такой другой площадки практически нет. А как можно все это сделать, над этим еще надо подумать.
Арзу Абдуллаева: У меня вопрос о возможности межгражданских инициатив по линии фронта или приграничья. Можно ли договориться на межгражданском уровне между населением о моратории на время пахоты и других работ? Можем ли договориться, и вывести это совместное решение на уровень представителей власти? Люди сами бы могли об этом договориться?
Хамис Масимов: Люди смогли бы. Я в этом полностью уверен. Но я по этому поводу говорил с замглавой исполнительной власти Казахского района, он сказал, что я - за, но только мое имя не называй, я ничего не могу делать и по этому поводу ничего не могу говорить, потому что эта проблема монополизирована. Это говорит замглавы исполнительной власти. Потом я беседовал с представителем МНБ, и спрашивал, если я передам им заявление о том, о чем я думаю, они могут его довести до верхов? Ну при прежнем министре национальной безопасности они категорически отказывались, сейчас там изменения структуры, не знаю, они говорят, вроде бы потом, через месяц-полтора-два, они смогут это сделать. Но я, честно говоря, не очень в это верю. Я уже много раз говорил, давайте начнем этот миротворческий процесс в Казахском регионе, с Казахского района. Допустим, армяне отдадут несколько деревень, которые они держат под контролем, уберут снайперов и тяжелое вооружение на определенное отдаление и не будут стрелять, и пускай люди нормально привыкнут друг к другу. Я хочу еще один момент напомнить, когда здесь служили местные ребята, казахские, тавушские, актафинские ребята, когда они стояли на границе, артобстрелов было намного меньше, чем сейчас.
Георгий Ванян: К сказанному Хамисом, хочу добавить, что в Армении с местными властями та же ситуация. Зам. главы региона Тавуш тоже предпочел говорить со мной о насущных проблемах своего региона, касающихсф конфликта, и также в конце разговора прозвучало - "мое имя не называй" и "это был неофициальный разговор". И такая проблема есть на всех других уровнях, в том числе на уровне избираемых глав сельских общин.
Самвел Исраелян: Те тезисы, которые Вы представили в своем докладе, они больше касаются политического истеблишмента и международного уровня, а вот что должно быть на уровне гражданского общества?
Хамис Масимов: Вы знаете, если сегодня спросить у каждого сидящего в этом зале, с чего начать, никто конкретно ничего не может сказать. Над этим надо думать. Я думаю, что гражданский сектор более активно должен работать над этим вопросом, составить какой-то план для себя, по которому оно будет двигаться постепенно вперед. В этом и заключается выход из ситуации. Если мы сегодня не знаем, что мы будем делать завтра и что мы будем делать через 3 дня, о чем мы говорим? В Азербайджане неправительственных организаций не осталось, есть несколько правозащитников, которые более или менее сегодня остались наплаву, но в Армении еще более или менее гражданский сектор может работать. Посмотрим. Я не знаю.
Михеил Мирзиашвили: Вы сказали, что гражданское общество должно быть более активно, но еще и отметили, что само гражданское общество ни в очень хорошем состоянии. Кто может стать союзником гражданского общества?
Хамис Масимов: В республиках, на местах – никто. Союз с международными организациями – тоже очень трудный вопрос, потому что международные организации остаются в тени, они в политические вопросы не вмешиваются и не вникают. Но я думаю, их надо привлекать на свою сторону, ведь у них тоже сейчас проблема в отсутствии влияния.
Луиза Погосян: Политика не дескриминации, которую вы отметили в своем докладе, это актуальная проблема сегодня для Южного Кавказа?
Хамис Масимов: Сегодня очень часто бывает, когда в чайхане многие вспоминают отношения армян и азербайджанцев, и какая-то ностальгия по этому поводу есть. Это однозначно. Мой друг рассказывал, когда его сестра умерла, это было во время конфликта, 91-92 год, армяне на автобусе приехали на похороны этой девушки, чтобы выразить свое соболезнование, и это было в то время, когда многие не рискнули бы проехать через границу. Он с теплом вспоминает, что эти люди нормальные. Они могут с нами нормально жить. Нормально общаться. Я сторонник того, чтобы не делить людей на армян, азербайджанцев, грузин, евреев, немцев и т.д.
Луиза Погосян: Является ли, на Ваш взгляд, гражданской функцией наказание разжигателей национальной розни?
Хамис Масимов: Да. Ничего нет хуже разжигания межнациональной розни. Это самое плохое, что человек может сделать. Да это функция гражданского общества. Расстреливать надо таких. (Смех в зале)
Ася Халатян: Изначально я думала сделать доклад по теме в качестве магистранта исторических наук, но потом подумала, что мы все время так делаем, и в чем смысл? «Ты опять собираешься встретиться с азербайджанцами… Ты не понимаешь, что это не работает… Кем ты себя возомнила, девочка… мечтаешь изменить весь мир? Тебе лучше выйти замуж, родить детей… так ты можешь помочь своей стране, своей родине.» Это все я каждый раз выслушиваю, перед тем как приехать в Текали. Так говорят моя бабушка и мама, и они одни из самых продвинутых людей в Ереване. Но они думают так, и так думает вся страна. При такой ситуации, есть какое-то основание говорить о взаимном доверии между нациями?
А что творится у нас, в Текалинском процессе? Я здесь уже три года, я знакома почти со всеми здесь, я встречала здесь много людей. Люди приходят сюда, воодушевляются, а потом идут домой и ничего. Люди приходят сюда, говорят об идеях, и все остается в воздухе, и ничего не случается – уже три года. А почему они ничего не делают? Потому что есть недоверие. Игнорирование. Демотивация. И страх. Многие из моих друзей были в этом проекте, но потом они вышли. Я лично думаю, что во многом это произошло из-за недоверия. Что я имею в виду, говоря о недоверии? То, что я сама на сто процентов не уверена, что именно вас заставляет и мотивирует, чтобы вы пришли сюда. Собрать информацию для каких то секретных служб, КГБ или что-то в этом роде? Или вас мотивирует бесплатная поездка в Грузию и шашлычное застолье? Я своими ушами слышала здесь очень много гениальных идей – Аландская модель в изложении Ваге Аветяна, Письмо Обаме и много чего в этом роде. В 2014 году у нас был Текали-кемп тогда 24 человека говорили о разных идеях, интересно и гениально. Но никто из нас ничего не сделал по этому поводу. Я сама ничего не сделала ничего такого, чтобы что-то изменить. Мы здесь просто тратим ресурсы, деньги, время. А в это время на границах люди умирают.
Я не умнее других, у меня нет подходящих идей по этому поводу. У меня нет ресурсов, и я не думаю, что я одна смогу сделать что-нибудь. Одна из вещей которая меня беспокоит, это то что нам постоянно навязывается единое мнение. Истеблишмент навязывает нам, что правильно, и что неправильно, что важно и что не важно.
Но если мы говорим о доверии между нациями, и даже в маленькой нашей этой группе нет доверия друг к другу, то как вы можете говорить о нациях? Я очень много думала, доверяю ли я сама людям тут. Да, здесь я провела много дней, ночевала и жила тут. Но меня не оставляла мысль, а что если они напьются и начнут орать друг на друга. И когда я ем, я думаю, что-то плохое может случится за столом… Здесь собираются люди, у которых нет предрассудков, но все идеи остаются здесь же в воздухе. Тогда в чем смысл нам здесь собираться? Я не могу понять. И если у вас есть доверие, и если вы находитесь здесь, не для того чтобы обогатить свой CV, или развлечься в поездке, или выполнить свою секретную работу, тогда почему вы все тратите ресурсы, время, деньги, возвращаясь домой и ничего не делая? Вы не можете просто так доверять кому-то, доверия нужно достичь, нужно получить доверие в процессе, который здесь должен начаться. И это должен быть процесс реализации идеи, хотя бы одной из многих, которые здесь звучат. Только тогда возможно изменение.
Гиорги Тархан Моурави: У меня технический вопрос: Как Вы измеряете доверие? Есть доверие, нет доверия – есть какое-то измерение?
Ася Халатян: Я думаю, доверие – это отсутствие беспокойства. Когда ты говоришь с кем-то и не думаешь – а он хочет мира, или не хочет?
Гиорги Тархан Моурави: А как вы оценивает доверие других к Вам?
Ася Халатян: Тем, что ничего не происходит, и мы не делаем что-либо вместе.
Гиорги Тархан Моурави: И второй вопрос – какой формат вам кажется более эффективным?
Ася Халатян: Вокруг каждой идеи должна формироваться группа людей, которые ее реализуют. Я не ейджист, но так была задумана молодежная платформа, и в этом формате я думаю будущее Текалинского процесса.
Луиза Погосян: В самом начале Вы сказали, что собирались писать доклад в качестве магистранта исторического факультета. У Вас есть политическое видение Карабахского конфликта и возможно ли сформировать это видение в докладе?
Ася Халатян: Да, возможно.
А что творится у нас, в Текалинском процессе? Я здесь уже три года, я знакома почти со всеми здесь, я встречала здесь много людей. Люди приходят сюда, воодушевляются, а потом идут домой и ничего. Люди приходят сюда, говорят об идеях, и все остается в воздухе, и ничего не случается – уже три года. А почему они ничего не делают? Потому что есть недоверие. Игнорирование. Демотивация. И страх. Многие из моих друзей были в этом проекте, но потом они вышли. Я лично думаю, что во многом это произошло из-за недоверия. Что я имею в виду, говоря о недоверии? То, что я сама на сто процентов не уверена, что именно вас заставляет и мотивирует, чтобы вы пришли сюда. Собрать информацию для каких то секретных служб, КГБ или что-то в этом роде? Или вас мотивирует бесплатная поездка в Грузию и шашлычное застолье? Я своими ушами слышала здесь очень много гениальных идей – Аландская модель в изложении Ваге Аветяна, Письмо Обаме и много чего в этом роде. В 2014 году у нас был Текали-кемп тогда 24 человека говорили о разных идеях, интересно и гениально. Но никто из нас ничего не сделал по этому поводу. Я сама ничего не сделала ничего такого, чтобы что-то изменить. Мы здесь просто тратим ресурсы, деньги, время. А в это время на границах люди умирают.
Я не умнее других, у меня нет подходящих идей по этому поводу. У меня нет ресурсов, и я не думаю, что я одна смогу сделать что-нибудь. Одна из вещей которая меня беспокоит, это то что нам постоянно навязывается единое мнение. Истеблишмент навязывает нам, что правильно, и что неправильно, что важно и что не важно.
Но если мы говорим о доверии между нациями, и даже в маленькой нашей этой группе нет доверия друг к другу, то как вы можете говорить о нациях? Я очень много думала, доверяю ли я сама людям тут. Да, здесь я провела много дней, ночевала и жила тут. Но меня не оставляла мысль, а что если они напьются и начнут орать друг на друга. И когда я ем, я думаю, что-то плохое может случится за столом… Здесь собираются люди, у которых нет предрассудков, но все идеи остаются здесь же в воздухе. Тогда в чем смысл нам здесь собираться? Я не могу понять. И если у вас есть доверие, и если вы находитесь здесь, не для того чтобы обогатить свой CV, или развлечься в поездке, или выполнить свою секретную работу, тогда почему вы все тратите ресурсы, время, деньги, возвращаясь домой и ничего не делая? Вы не можете просто так доверять кому-то, доверия нужно достичь, нужно получить доверие в процессе, который здесь должен начаться. И это должен быть процесс реализации идеи, хотя бы одной из многих, которые здесь звучат. Только тогда возможно изменение.
Гиорги Тархан Моурави: У меня технический вопрос: Как Вы измеряете доверие? Есть доверие, нет доверия – есть какое-то измерение?
Ася Халатян: Я думаю, доверие – это отсутствие беспокойства. Когда ты говоришь с кем-то и не думаешь – а он хочет мира, или не хочет?
Гиорги Тархан Моурави: А как вы оценивает доверие других к Вам?
Ася Халатян: Тем, что ничего не происходит, и мы не делаем что-либо вместе.
Гиорги Тархан Моурави: И второй вопрос – какой формат вам кажется более эффективным?
Ася Халатян: Вокруг каждой идеи должна формироваться группа людей, которые ее реализуют. Я не ейджист, но так была задумана молодежная платформа, и в этом формате я думаю будущее Текалинского процесса.
Луиза Погосян: В самом начале Вы сказали, что собирались писать доклад в качестве магистранта исторического факультета. У Вас есть политическое видение Карабахского конфликта и возможно ли сформировать это видение в докладе?
Ася Халатян: Да, возможно.
Завершение Текалинского сезона 2015 - главный докладчик Зардушт Ализаде.
Зардушт Ализаде: Выступление Аси стало камертоном к моему слову. Смысл Текалинских встреч не в том, чтобы принять какое-то решение, а в том, чтобы общаться, заряжаться. Из всех выступающих людей мне лично импонировала Ася Халатян, которая сказала что она связывает с Текали большие надежды на реальные изменения. Все ваши идеи, все ваши инициативы не растворились: я очень хорошо помню конкурс речи. И некоторые выступления мне запали глубоко в душу. И вот горестный вопрос – а что потом? - как раз и дает нам стимул. Все зависит от вас. Поели шашлык, это на здоровье, выпили вина не выпили, это по вкусу… вернулись. Кто вас там держит за руку, чтобы собрать какой-то близкий круг людей и рассказать им о том чудодейственном процессе, который здесь происходит, когда представители двух как бы враждебных народов встречаются и как очень близкие друзья, союзники, соратники обсуждают что-то? А потом, вы же сказали, что Ваге Аветян очень интересную идею предложил и защищал Аландскую модель. А кто вам мешает об этой инициативе рассказать? В интернете написать, предложить это, обсудить, изучить. Ведь Аландская модель – это как бы оселок на котором можно проверить все идеи, все противоречия между армянами и азербайджанцами, весь тот клубок недоверия между армянами и азербайджанцами существует – пропустить через Аландскую модель, и понять что это все фикция. Нет никаких причин не доверять друг другу, нет никаких причин враждовать, нет никаких причин покупать оружие у России. То, что Ваге сказал про Аландскую модель, он не с бухты барахты сказал. Человек живет в Швеции, в безопасности и совершенной свободе. Я думаю Асе нужно выразить огромную благодарность за то, что она озвучила те вопрос, которые очень нас всех беспокоит. А что потом, после встреч? Что после встреч, зависит от того, как мы будем вести себя. Поедем домой и забудем о Текали, или мы будем помнить о Текали и о своем долге перед Текали. Что мы можем делать в своей практической деятельности, чтобы Текали стал шире, больше, и охватил все общество?
Во-первых, мы должны для себя уяснить ситуацию в обществе. Чтобы понять эту ситуацию нам очень помогли украинские события. Что произошло в Украине? Россия, она применила стандартную модель взятия под контроль государства Украина. Она использовала существующие противоречия в украинском обществе, неумелые некомпетентные действия тех, кто называл себя демократами, сторонниками Запада, она создала в Украине ту же самую модель, которую она применила на Кавказе, в Грузии, в Азербайджане, в Армении, в Молдове…
Неужели после этого нам не стал ясен весь смысл происходящего? Это стандартная модель: взятие под контроль какого-либо региона при помощи управляемого конфликта. Если мы это понимаем, мы понимаем, что те государства, те правительства, которые создаются в результате такого механизма, они не вольны, они не свободны в своих действиях. Но мы-то здесь живем, и мы эту территорию считаем своей родиной и хотим оставить ее своим детям, внукам. Я хочу оставить им нормальное государство, где была бы безопасность, где была бы возможность самореализации, обогащения, работы, творчества – я этого хочу, но я вижу, что это не зависит от моего правительства, оно не свободно, оно висит на крючке. И тогда я начинаю считать, что я несу ответственность за мою родину, за свой народ и тогда я начинаю сам действовать, не спрашивая на это разрешения. Я пишу статьи, я преподаю молодежи, я проповедую, я всюду на каждом этапе говорю о том, что нам надо изменить наше общество. Правительство не способно менять, оно больше, чем от меня, зависит от заграницы, но я могу изменить общество, свое окружение, и молодых людей, чтобы и они стали проповедниками, воздействовали на общество. Я вам хочу сказать откровенно, вот мой старинный текалинский друг – Самвел Бегларян. На моих глазах он меняется. Самвел Исраелян изменился за время этих текалинских встреч. Я сам меняюсь. Я очень сильно меняюсь под влиянием моих грузинских, армянских коллег. Давайте этим заниматься. Мы как активисты должны сказать, что мы можем заниматься тем, чем можем. Нет денег, нет ресурсов…
Но ведь можно хотя бы тем армянам, которые начинают оскорблять азербайджанцев, им отвечать: Вы позорите республику – Duq khaytarakum enq respublikan. Непримиримым хамством и своей ненавистью вы позорите республику. И то же самое азербайджанцам сказать, что ребята, как вы себя ведете, ту ругань, которую вы пишите, неужели вы не представляете, ваша мать, ваша жена может войти и прочитать. Националисты, они распоясались, они потеряли стыд. У них нет понятия чести и достоинства, и надо им об этом сказать.
И нам есть что предложить: хотите Тирольскую модель, Аландскую модель, хотите Ирландскую модель. Армяне, вы боитесь потерять свою идентичность в Карабахе? Давайте предложим конкретный механизм защиты языка, культуры. Армене, вы требуете, чтобы Карабах, Степанакерт не подчинялся вертикально Азербайджану – давайте, предлагайте модель. И сделаем так, чтобы на самом деле Баку не смел вмешиваться во внутренние дела карабахского населения. Вот Карабах получает такой статус, который исключает какие либо требования бакинских чиновников. Судьи, прокуроры, полицейские, чтоб избирались, назначались населением. «Мы оккупировали этот пояс, чтоб нам было безопасно.» А давайте весь этот большой Карабах, включая пояс безопасности, объявим демилитаризованной зоной. И сделаем ее предметом международного права, чтобы международные субъекты, ОБСЕ, иностранные государства дали гарантии нейтралитета этой территории.
То есть я предлагаю вам всем стать мечтателями, романтиками. Бескрылые реальные существа, которые живут в этом сером, безнадежном обществе под названием Армения-Азербайджан! На самом деле, никакого романтизма в наших обществах нет, криминальное ворье сидит у власти, в парламенте, с разными собачьими кличками – эта та стыдная реальность, которая нас унижает. Если вы армяне считаете себя древним культурным народом, а почему вы сейчас так жалко живете? Если мы азербайджанцы такие культурные и древние, почему так ничтожно живем? Где наше это прошлое?
Вот поэтому нам нужно вместе начинать мечтать. А это элементарно. Демилитаризация большого Карабаха и нейтральный статус. Чтобы никому не пришло в голову туда зайти с автоматом, потому что весь мир против него встанет. Чтобы там оружие могло быть только у выбранных населением местных шерифов и полицейских. Или, если боитесь за свою культуру, пожалуйста, фонд армянской культуры пусть занимается вопросами образования, культуры, науки. Вы платите какую-то часть своих налогов в фонд и этот фонд имеет право брать и кредиты у правительства и развивать культуру армянского населения Карабаха. И о статусе. Давайте сделаем НК членом международных организаций занимающихся вопросами культуры, экономики. Почему НК не объявить свободной экономической зоной, чтобы там был льготный режим, лишенный всякого чиновничьего рэкета, где бы армянские и азербайджанские бизнесмены могли бы работать свободно. Давайте мечтать об этом.
Вы говорите, расходимся и все забываем. Зачем забываем? Вы возвращаетесь в армянское общество, где Карабах является доминирующим фактором политической жизни. И вот этот фактор вы должны менять не через обращение к Сержику, Сашику, Робику и так далее, к Додику. Мне не надо к ним обращаться. Обращайтесь к армянам, к своим друзьям, родственникам, знакомым, и говорите, что есть варианты, есть механизмы разрушения этого противоречия. Это противоречие нам обрисовывают неразрешимым только те, кто на конфликте зарабатывает, хорошие деньги зарабатывает. Тут коллега Евстратов со смущенной улыбкой говорил о продаже оружия. Да, продажа оружия, это хороший маркентинговый ход: даешь хлам этот металлический бесплатно Армении, и за две цены продаешь Азербайджану. И как только Азербайджан получает вооружение он начинает угрожать Армении, Армения говорит: Нам еще нужно … вот такой бесконечный механизм. Все это мы проходили, мы все это видели. Во всех конфликтах это применяют, применяют, потому что разделяй и властвуй, разделяют нас и над нами властвуют. Я думаю, что самое полезное, что мы, участники Текалинского процесса, можем сделать– это создать неформальные группы симпатизирующих друг другу армян и азербайджанцев, которые элементарно начнут пропагандировать идеи Аландской модели в применении к Южному Кавказу. А для этого старые люди, как я, готовы консультировать, подключиться, и оказать медийную и экспертную поддержку.
Мы, все участники Текалинского процесса, мы несем ответственность за дух открытости, честности, искренности, который здесь властвует. Самое большое мое достижение, или богатство которое я получаю в Текали, это общение. Здесь сообщество друзей. Мы друзья. Мы готовы пойти на встречу друг другу, слушать, обсудить. Почему боятся власти встречи представителей общин Карабаха? Они боятся, потому что если эти люди в широком масштабе встретятся – сразу рухнет та конструкция ненависти, которую построили в течение 20 лет. Потому что карабахские часов через пять после встречи начнут брататься. Они не враги. За ними богатая история дружбы, доверия, сотрудничества. Поэтому этого боятся. Их развели и говорят – нельзя встречаться. Вот наш новый участник из Алаверды, говорит, что надо больше и больше, чтобы простые люди встречались, и обсуждали не политические, простые вопросы. Могилы предков, возможности встреч.
Карабах не от меня зависит, но я могу поставить свою гражданскую позицию на службу разрешения конфликта. Я могу проникнуться духом Текали - Столицы Мира на Южном Кавказе, и надо продолжать - каждый на своем месте.
Зардушт Ализаде: Выступление Аси стало камертоном к моему слову. Смысл Текалинских встреч не в том, чтобы принять какое-то решение, а в том, чтобы общаться, заряжаться. Из всех выступающих людей мне лично импонировала Ася Халатян, которая сказала что она связывает с Текали большие надежды на реальные изменения. Все ваши идеи, все ваши инициативы не растворились: я очень хорошо помню конкурс речи. И некоторые выступления мне запали глубоко в душу. И вот горестный вопрос – а что потом? - как раз и дает нам стимул. Все зависит от вас. Поели шашлык, это на здоровье, выпили вина не выпили, это по вкусу… вернулись. Кто вас там держит за руку, чтобы собрать какой-то близкий круг людей и рассказать им о том чудодейственном процессе, который здесь происходит, когда представители двух как бы враждебных народов встречаются и как очень близкие друзья, союзники, соратники обсуждают что-то? А потом, вы же сказали, что Ваге Аветян очень интересную идею предложил и защищал Аландскую модель. А кто вам мешает об этой инициативе рассказать? В интернете написать, предложить это, обсудить, изучить. Ведь Аландская модель – это как бы оселок на котором можно проверить все идеи, все противоречия между армянами и азербайджанцами, весь тот клубок недоверия между армянами и азербайджанцами существует – пропустить через Аландскую модель, и понять что это все фикция. Нет никаких причин не доверять друг другу, нет никаких причин враждовать, нет никаких причин покупать оружие у России. То, что Ваге сказал про Аландскую модель, он не с бухты барахты сказал. Человек живет в Швеции, в безопасности и совершенной свободе. Я думаю Асе нужно выразить огромную благодарность за то, что она озвучила те вопрос, которые очень нас всех беспокоит. А что потом, после встреч? Что после встреч, зависит от того, как мы будем вести себя. Поедем домой и забудем о Текали, или мы будем помнить о Текали и о своем долге перед Текали. Что мы можем делать в своей практической деятельности, чтобы Текали стал шире, больше, и охватил все общество?
Во-первых, мы должны для себя уяснить ситуацию в обществе. Чтобы понять эту ситуацию нам очень помогли украинские события. Что произошло в Украине? Россия, она применила стандартную модель взятия под контроль государства Украина. Она использовала существующие противоречия в украинском обществе, неумелые некомпетентные действия тех, кто называл себя демократами, сторонниками Запада, она создала в Украине ту же самую модель, которую она применила на Кавказе, в Грузии, в Азербайджане, в Армении, в Молдове…
Неужели после этого нам не стал ясен весь смысл происходящего? Это стандартная модель: взятие под контроль какого-либо региона при помощи управляемого конфликта. Если мы это понимаем, мы понимаем, что те государства, те правительства, которые создаются в результате такого механизма, они не вольны, они не свободны в своих действиях. Но мы-то здесь живем, и мы эту территорию считаем своей родиной и хотим оставить ее своим детям, внукам. Я хочу оставить им нормальное государство, где была бы безопасность, где была бы возможность самореализации, обогащения, работы, творчества – я этого хочу, но я вижу, что это не зависит от моего правительства, оно не свободно, оно висит на крючке. И тогда я начинаю считать, что я несу ответственность за мою родину, за свой народ и тогда я начинаю сам действовать, не спрашивая на это разрешения. Я пишу статьи, я преподаю молодежи, я проповедую, я всюду на каждом этапе говорю о том, что нам надо изменить наше общество. Правительство не способно менять, оно больше, чем от меня, зависит от заграницы, но я могу изменить общество, свое окружение, и молодых людей, чтобы и они стали проповедниками, воздействовали на общество. Я вам хочу сказать откровенно, вот мой старинный текалинский друг – Самвел Бегларян. На моих глазах он меняется. Самвел Исраелян изменился за время этих текалинских встреч. Я сам меняюсь. Я очень сильно меняюсь под влиянием моих грузинских, армянских коллег. Давайте этим заниматься. Мы как активисты должны сказать, что мы можем заниматься тем, чем можем. Нет денег, нет ресурсов…
Но ведь можно хотя бы тем армянам, которые начинают оскорблять азербайджанцев, им отвечать: Вы позорите республику – Duq khaytarakum enq respublikan. Непримиримым хамством и своей ненавистью вы позорите республику. И то же самое азербайджанцам сказать, что ребята, как вы себя ведете, ту ругань, которую вы пишите, неужели вы не представляете, ваша мать, ваша жена может войти и прочитать. Националисты, они распоясались, они потеряли стыд. У них нет понятия чести и достоинства, и надо им об этом сказать.
И нам есть что предложить: хотите Тирольскую модель, Аландскую модель, хотите Ирландскую модель. Армяне, вы боитесь потерять свою идентичность в Карабахе? Давайте предложим конкретный механизм защиты языка, культуры. Армене, вы требуете, чтобы Карабах, Степанакерт не подчинялся вертикально Азербайджану – давайте, предлагайте модель. И сделаем так, чтобы на самом деле Баку не смел вмешиваться во внутренние дела карабахского населения. Вот Карабах получает такой статус, который исключает какие либо требования бакинских чиновников. Судьи, прокуроры, полицейские, чтоб избирались, назначались населением. «Мы оккупировали этот пояс, чтоб нам было безопасно.» А давайте весь этот большой Карабах, включая пояс безопасности, объявим демилитаризованной зоной. И сделаем ее предметом международного права, чтобы международные субъекты, ОБСЕ, иностранные государства дали гарантии нейтралитета этой территории.
То есть я предлагаю вам всем стать мечтателями, романтиками. Бескрылые реальные существа, которые живут в этом сером, безнадежном обществе под названием Армения-Азербайджан! На самом деле, никакого романтизма в наших обществах нет, криминальное ворье сидит у власти, в парламенте, с разными собачьими кличками – эта та стыдная реальность, которая нас унижает. Если вы армяне считаете себя древним культурным народом, а почему вы сейчас так жалко живете? Если мы азербайджанцы такие культурные и древние, почему так ничтожно живем? Где наше это прошлое?
Вот поэтому нам нужно вместе начинать мечтать. А это элементарно. Демилитаризация большого Карабаха и нейтральный статус. Чтобы никому не пришло в голову туда зайти с автоматом, потому что весь мир против него встанет. Чтобы там оружие могло быть только у выбранных населением местных шерифов и полицейских. Или, если боитесь за свою культуру, пожалуйста, фонд армянской культуры пусть занимается вопросами образования, культуры, науки. Вы платите какую-то часть своих налогов в фонд и этот фонд имеет право брать и кредиты у правительства и развивать культуру армянского населения Карабаха. И о статусе. Давайте сделаем НК членом международных организаций занимающихся вопросами культуры, экономики. Почему НК не объявить свободной экономической зоной, чтобы там был льготный режим, лишенный всякого чиновничьего рэкета, где бы армянские и азербайджанские бизнесмены могли бы работать свободно. Давайте мечтать об этом.
Вы говорите, расходимся и все забываем. Зачем забываем? Вы возвращаетесь в армянское общество, где Карабах является доминирующим фактором политической жизни. И вот этот фактор вы должны менять не через обращение к Сержику, Сашику, Робику и так далее, к Додику. Мне не надо к ним обращаться. Обращайтесь к армянам, к своим друзьям, родственникам, знакомым, и говорите, что есть варианты, есть механизмы разрушения этого противоречия. Это противоречие нам обрисовывают неразрешимым только те, кто на конфликте зарабатывает, хорошие деньги зарабатывает. Тут коллега Евстратов со смущенной улыбкой говорил о продаже оружия. Да, продажа оружия, это хороший маркентинговый ход: даешь хлам этот металлический бесплатно Армении, и за две цены продаешь Азербайджану. И как только Азербайджан получает вооружение он начинает угрожать Армении, Армения говорит: Нам еще нужно … вот такой бесконечный механизм. Все это мы проходили, мы все это видели. Во всех конфликтах это применяют, применяют, потому что разделяй и властвуй, разделяют нас и над нами властвуют. Я думаю, что самое полезное, что мы, участники Текалинского процесса, можем сделать– это создать неформальные группы симпатизирующих друг другу армян и азербайджанцев, которые элементарно начнут пропагандировать идеи Аландской модели в применении к Южному Кавказу. А для этого старые люди, как я, готовы консультировать, подключиться, и оказать медийную и экспертную поддержку.
Мы, все участники Текалинского процесса, мы несем ответственность за дух открытости, честности, искренности, который здесь властвует. Самое большое мое достижение, или богатство которое я получаю в Текали, это общение. Здесь сообщество друзей. Мы друзья. Мы готовы пойти на встречу друг другу, слушать, обсудить. Почему боятся власти встречи представителей общин Карабаха? Они боятся, потому что если эти люди в широком масштабе встретятся – сразу рухнет та конструкция ненависти, которую построили в течение 20 лет. Потому что карабахские часов через пять после встречи начнут брататься. Они не враги. За ними богатая история дружбы, доверия, сотрудничества. Поэтому этого боятся. Их развели и говорят – нельзя встречаться. Вот наш новый участник из Алаверды, говорит, что надо больше и больше, чтобы простые люди встречались, и обсуждали не политические, простые вопросы. Могилы предков, возможности встреч.
Карабах не от меня зависит, но я могу поставить свою гражданскую позицию на службу разрешения конфликта. Я могу проникнуться духом Текали - Столицы Мира на Южном Кавказе, и надо продолжать - каждый на своем месте.
Комментарии
Гиорги Тархан Моурави: Первое. Я думаю, что если мы хотим какого-то прогресса, то надо думать о моделях, которые могли бы работать, и учитывать эти модели. Никакое правительство Азербайджана или Армении не пойдет на какой-то договор, если не увидит свой интерес. Права человека, человеческие жизни это все в данном случае второстепенно. Надо понимать, что есть некоторая ассиметрия между Арменией и Азербайджаном и модель, промежуточная хотя бы модель должна эту ассиметрию учитывать. В чем ассиметрия? Ассиметрия в том, что Азербайджану на самом деле нечего уступать. Азербайджан проиграл войну. Азербайджан потерял территории и любая более серьезная уступка означает конец для правительства, которое сейчас авторитарно, оно не может идти на непопулярные меры. Единственная надежда, что пойдет процесс демократизации, и как-то ситуация изменится, но в ближайшей перспективе этого не видно. В Армении есть такие ресурсы. Я не напрасно задал вопрос, потому что эти ресурсы касаются именно территорий вокруг Карабаха, это, грубо говоря, разменная монета, на которую можно ставить, сделать первый шаг, который мог бы послужить снижению напряженности. Пока будет ситуация как она есть, будет продолжаться гибель людей, потому что на самом деле правительства это не волнует. Напряженность будет сохраняться, и может усиливаться, хотя ни одно правительство войны не хочет, но война может случиться. Война может случиться, потому что кто-то не так обстрелял, что-то произошло … И поэтому если выработать модель уступок… обеим сторонам будет легче уступить. Хотя это непростое дело, и вот здесь нужно гражданское общество, чтобы выработать модель допустимых уступок сторон. Здесь главная роль гражданского общества - выработка идей, которые члены правительства не могут озвучить, потому что они бояться за свои места.
Второе, что я хотел бы сказать, это то, что этот формат, который важен для обсуждения, надо дополнить конкретными делами. Конкретные дела – это в первую очередь организация диалога между общинами. Я думаю, сегодня можно договариваться только о небольших шагах, которые могли бы привести к хотя бы небольшому снижению напряженности. На поставленный вопрос я буду голосовать «да», с учетом, того, что сказано в скобках.
Арзу Абдуллаева: Я буду голосовать «да» и более того я думаю, это просто необходимо. Налаживание контактов – на этом надо концентрироваться и лоббировать это перед нашими правительствами. Конечно, нас могут не услышать, и тут нам необходима помощь международных организаций, где тоже нужно искать поддержку.
И второе, касательно работы, непосредственно нашей работы на основе того, что сказала Ася Халатян, то что я хотела предложить - это обратить внимание, как мы общаемся, и сделать так, чтобы каждый участник не чувствовал себя только публикой, был бы вовлечен, чувствовал себя частью этого процесса.
Молодежная платформа – очень интересная идея, и нам с вами очень интересно и приятно работать. В разрешение нашего конфликта вовлечено очень много организаций и у каждого своя площадка, есть очень много разных платформ. Но люди собрались здесь в Текали, и значит что-то привлекательное здесь есть. Недоверие может быть к отдельным людям, преходящее и уходящее, и это часть любой работы. Главное - именно открытость Текалинского процесса. Если люди собираются, значит у них есть интерес, мы можем прийти, поделиться своими взглядами. Греческая агора, туда люди приходили побеседовать, и лучшие мировые философы вышли оттуда, из агора. Потому что там они слушали, они заимствовали, они набирались новых идей, получали что-то, уходили, потом кто-то талантливый применял это в своей жизни, в своей работе, а кто-то нет, просто слушал и уходил. Это индивидуально. Но коли есть люди, которые ждут акций, и для них это важно, значит мы будем думать и об этом, и я думаю, Ася Халатян первая, кто нам в этом поможет.
Самвел Исраелян: Я бы хотел сказать, что обсуждение на Текалинском процессе такой насущной темы, как меры доверия между Арменией и Азербайджаном, - знаковое событие, потому что Текалинский процесс предоставляет свободную площадку. И как вы сегодня увидели на этой площадке были озвучены мнения и тезисы, которые отличались друг от друга, но в этом и ценность этого процесса, здесь ценится свобода слова. Я здесь сделал очень много заметок, для меня лично эта встреча была очень полезной, и в силу моей роли здесь как эксперта хочу коротко сказать о докладах.
Доклад Ахмада Алили он очень ценен тем, что хотя и проводятся различия, разграничения политической дипломатии и встреч и общения на гражданском уровне, но выдвигается также и идея, что как гражданское общество может поднимать новые вопросы, и в некоторой степени разрушить это разграничение. Хотя слабая сторона такой позиции, наверно, в том, что пока автором не сформулированы способы, как могут гражданские инициативы переместиться в дипломатическое поле. Но автор отметил также, что это трудный вопрос, и этот надо решать нам всем. Что касается доклада Антона Евстратова, то здесь четко было сформулированы тезисы, которые, по словам самого автора, составляют интерес нагорно-карабахской стороны, и автор в тоже время подчеркнул, что взаимное неприятие тезисов сторон снижает шансы на мирное урегулирование. Доклад уважаемого Хамиса Масимова представлял основные и очень важные шаги, которые необходимы для начинания истинного мирного процесса, а не того процесса на уровне Минской группы, который за 25 лет не дал никаких результатов. Но здесь в большей степени указаны шаги, за которые может быть ответственно международное сообщество или политическое руководство, хотя, в докладе указано также, что само общество оно вроде бы готово к таким шагам. Что касается доклада Аси Халатян, я это воспринял как самокритику, которая нам всем нужна. Да, доклад был очень пессимистичным, доклад был полон вопросов, и не было как бы ответов у автора на них, но если мы будем задавать эти вопросы самим себе, это важно. Мне очень приятно было услышать такой доклад. Спасибо Зардушту Ализаде за интересное подведение итогов этого года. Что касается вопроса голосования, то я буду голосовать: «безусловно да».
Михеил Мирзиашвили: Мой ответ на вопрос голосования – «безусловно да». Спасибо докладчикам за интересные доклады и они как раз подтверждают, что гражданское участие должно быть и это обязательно. Я сторонник той идеи, что в принципе, те конфликты, которые случились на территории бывшего Советского Союза, они исходят из того, что наши общества не умели, не были готовы решать конфликты как таковые, любые конфликты. Конфликты это часть обычной жизни общества и наши общества не смогли с ними справиться, поэтому я думаю, что как раз развитие общества, развитие в наших странах, грубо говоря, демократии, верховенства закона и свободного рынка как раз научат нас этому, научат как решать конфликты. Тут был разговор об аландской модели, голладской модели, галатной модели… но эти модели работают только в демократиях. Эти модели работают в развитых гражданских обществах, эти модели работают при свободном рынке и так далее. Поэтому очень важно, чтобы мы наши общества на Южном Кавказе, на северном и на юго-южном кавказе, развивались как общества и очень активно участвовали в политике.
Зардушт Ализаде: Я безусловно за то, чтобы гражданское общество взяло на себя ответственность и выполнило свою миссию по инициации народного общественного движения, которое оказало бы достаточно сильно воздействие на правительство, для того, чтобы они ушли от пути конфронтации и эскалации, от пути военной риторики – бессмысленной и зловредной. Я думаю, что это прямая миссия гражданского общества, если оно гражданское общество, а не грантоед. Я думаю, что мы обязаны инициировать и сделать достаточно известными и ощутимыми наши инициативы в общественном мнении и воздействовать на наши правительства.
Луиза Погосян: Вначале хочу сказать несколько слов о докладах. В докладе Ахмада Алили мне понравилось и стало ключевым понятие - кризис дипломатии. Мы любим свысока смотреть на власть и мы думаем, что мы всегда были умнее, и это они зашли в какой-то кризис, но этот кризис дипломатии проявляется также и в Текали, во время обсуждения конфликта. Если, например, добавить в пункты изложенные Антоном Евстратовым, пункт о сдаче 5-7 районов или коридоров, от этого фактура не изменится, и в таком поле разговор получиться не может.
Сегодня в очередной раз проявилась проблема: у нас нет возможности обсуждать то, что есть. Поэтому такая ясную вещь как меры доверия, мы переворачиваем та и эдак, и делаем из нее субэтап. Если мы согласны с подходом Ахмада, то мы должны согласиться что гражданское участие в период, когда не проведены еще меры доверия, и это является революционным подходом в решении конфликта, поскольку меры доверия как условие для процесса решения конфликта должны быть установлены на уровне законодательной власти.
Если мы в Текали осознаем, насколько большую глыбу мы хотим свернуть, и насколько революционно, даже вот это наше голосование, которое ставит все с ног на голову, если мы осознаем, что в сегодняшних условиях говорить да, я хочу разработать модель и влиять на власть даже хотя бы фактом этой моей разработки – это является революцией, тогда флаг нам в руки.
Если не осознаем, я перейду к докладу Аси Халатян, которая совершенно права в своем пессимизме. Еще раз хочу сказать, те изменения и те результаты, которые мы хотим иметь через акции, такие например, как письмо к Бараку Обаме, это акции будут равносильны подвигу, и такова наша реальность. Отсюда проблемы недоверия. Если ты находишься в сфере миротворчества и ты думающий человек, ты никогда не сможешь избавиться от беспокойства по поводу недоверия, вопрос в том, выбираешь ли ты это, идешь ли ты на это. Изменения никогда не проходят в комфорте. Чем больше станет таких людей, которые умеют не терять себя в атмосфере недоверия, отстаивать себя, тем больше вероятность выполнения миссии. Конкретные результаты сегодня не достижимы, и я буду голосовать пессимистично – «нет».
Сабина Талыбова: Я воздержусь от голосования и хочу выразить свое мнение: я хочу, чтобы общественные деятели могли работать с государственными представителями. Как сказал в своем докладе Ахмад, он правильно говорил, и я с ним согласна, мы одни не сможем ничего сделать, и это будет очень длительный и безрезультатный процесс. Поэтому вы просто пригласите, и если они не приедут, то тогда вы скажете, что не приехали. И в следующий раз опять пригласите. И не только со стороны Армении и Азербайджана, но обязательно еще со стороны Грузии, потому что очень важно, чтобы и грузинские власти были во-первых в курсе происходящего как бы воочию, и чтобы они могли что-нибудь посоветовать, и может быть наши советы тоже будут иметь влияние на реальные подходы к разрешению конфликта. Но до того, как ни произойдет совместного подхода политики и неполитики, я мало чего ожидаю только от гражданского общества.
Объявляется голосование по вопросу: Требуют ли меры доверия гражданского участия?
Результаты: да - 24, нет - 1 (голосование на сайте: да - 13, нет - 7).
Гиорги Тархан Моурави: Первое. Я думаю, что если мы хотим какого-то прогресса, то надо думать о моделях, которые могли бы работать, и учитывать эти модели. Никакое правительство Азербайджана или Армении не пойдет на какой-то договор, если не увидит свой интерес. Права человека, человеческие жизни это все в данном случае второстепенно. Надо понимать, что есть некоторая ассиметрия между Арменией и Азербайджаном и модель, промежуточная хотя бы модель должна эту ассиметрию учитывать. В чем ассиметрия? Ассиметрия в том, что Азербайджану на самом деле нечего уступать. Азербайджан проиграл войну. Азербайджан потерял территории и любая более серьезная уступка означает конец для правительства, которое сейчас авторитарно, оно не может идти на непопулярные меры. Единственная надежда, что пойдет процесс демократизации, и как-то ситуация изменится, но в ближайшей перспективе этого не видно. В Армении есть такие ресурсы. Я не напрасно задал вопрос, потому что эти ресурсы касаются именно территорий вокруг Карабаха, это, грубо говоря, разменная монета, на которую можно ставить, сделать первый шаг, который мог бы послужить снижению напряженности. Пока будет ситуация как она есть, будет продолжаться гибель людей, потому что на самом деле правительства это не волнует. Напряженность будет сохраняться, и может усиливаться, хотя ни одно правительство войны не хочет, но война может случиться. Война может случиться, потому что кто-то не так обстрелял, что-то произошло … И поэтому если выработать модель уступок… обеим сторонам будет легче уступить. Хотя это непростое дело, и вот здесь нужно гражданское общество, чтобы выработать модель допустимых уступок сторон. Здесь главная роль гражданского общества - выработка идей, которые члены правительства не могут озвучить, потому что они бояться за свои места.
Второе, что я хотел бы сказать, это то, что этот формат, который важен для обсуждения, надо дополнить конкретными делами. Конкретные дела – это в первую очередь организация диалога между общинами. Я думаю, сегодня можно договариваться только о небольших шагах, которые могли бы привести к хотя бы небольшому снижению напряженности. На поставленный вопрос я буду голосовать «да», с учетом, того, что сказано в скобках.
Арзу Абдуллаева: Я буду голосовать «да» и более того я думаю, это просто необходимо. Налаживание контактов – на этом надо концентрироваться и лоббировать это перед нашими правительствами. Конечно, нас могут не услышать, и тут нам необходима помощь международных организаций, где тоже нужно искать поддержку.
И второе, касательно работы, непосредственно нашей работы на основе того, что сказала Ася Халатян, то что я хотела предложить - это обратить внимание, как мы общаемся, и сделать так, чтобы каждый участник не чувствовал себя только публикой, был бы вовлечен, чувствовал себя частью этого процесса.
Молодежная платформа – очень интересная идея, и нам с вами очень интересно и приятно работать. В разрешение нашего конфликта вовлечено очень много организаций и у каждого своя площадка, есть очень много разных платформ. Но люди собрались здесь в Текали, и значит что-то привлекательное здесь есть. Недоверие может быть к отдельным людям, преходящее и уходящее, и это часть любой работы. Главное - именно открытость Текалинского процесса. Если люди собираются, значит у них есть интерес, мы можем прийти, поделиться своими взглядами. Греческая агора, туда люди приходили побеседовать, и лучшие мировые философы вышли оттуда, из агора. Потому что там они слушали, они заимствовали, они набирались новых идей, получали что-то, уходили, потом кто-то талантливый применял это в своей жизни, в своей работе, а кто-то нет, просто слушал и уходил. Это индивидуально. Но коли есть люди, которые ждут акций, и для них это важно, значит мы будем думать и об этом, и я думаю, Ася Халатян первая, кто нам в этом поможет.
Самвел Исраелян: Я бы хотел сказать, что обсуждение на Текалинском процессе такой насущной темы, как меры доверия между Арменией и Азербайджаном, - знаковое событие, потому что Текалинский процесс предоставляет свободную площадку. И как вы сегодня увидели на этой площадке были озвучены мнения и тезисы, которые отличались друг от друга, но в этом и ценность этого процесса, здесь ценится свобода слова. Я здесь сделал очень много заметок, для меня лично эта встреча была очень полезной, и в силу моей роли здесь как эксперта хочу коротко сказать о докладах.
Доклад Ахмада Алили он очень ценен тем, что хотя и проводятся различия, разграничения политической дипломатии и встреч и общения на гражданском уровне, но выдвигается также и идея, что как гражданское общество может поднимать новые вопросы, и в некоторой степени разрушить это разграничение. Хотя слабая сторона такой позиции, наверно, в том, что пока автором не сформулированы способы, как могут гражданские инициативы переместиться в дипломатическое поле. Но автор отметил также, что это трудный вопрос, и этот надо решать нам всем. Что касается доклада Антона Евстратова, то здесь четко было сформулированы тезисы, которые, по словам самого автора, составляют интерес нагорно-карабахской стороны, и автор в тоже время подчеркнул, что взаимное неприятие тезисов сторон снижает шансы на мирное урегулирование. Доклад уважаемого Хамиса Масимова представлял основные и очень важные шаги, которые необходимы для начинания истинного мирного процесса, а не того процесса на уровне Минской группы, который за 25 лет не дал никаких результатов. Но здесь в большей степени указаны шаги, за которые может быть ответственно международное сообщество или политическое руководство, хотя, в докладе указано также, что само общество оно вроде бы готово к таким шагам. Что касается доклада Аси Халатян, я это воспринял как самокритику, которая нам всем нужна. Да, доклад был очень пессимистичным, доклад был полон вопросов, и не было как бы ответов у автора на них, но если мы будем задавать эти вопросы самим себе, это важно. Мне очень приятно было услышать такой доклад. Спасибо Зардушту Ализаде за интересное подведение итогов этого года. Что касается вопроса голосования, то я буду голосовать: «безусловно да».
Михеил Мирзиашвили: Мой ответ на вопрос голосования – «безусловно да». Спасибо докладчикам за интересные доклады и они как раз подтверждают, что гражданское участие должно быть и это обязательно. Я сторонник той идеи, что в принципе, те конфликты, которые случились на территории бывшего Советского Союза, они исходят из того, что наши общества не умели, не были готовы решать конфликты как таковые, любые конфликты. Конфликты это часть обычной жизни общества и наши общества не смогли с ними справиться, поэтому я думаю, что как раз развитие общества, развитие в наших странах, грубо говоря, демократии, верховенства закона и свободного рынка как раз научат нас этому, научат как решать конфликты. Тут был разговор об аландской модели, голладской модели, галатной модели… но эти модели работают только в демократиях. Эти модели работают в развитых гражданских обществах, эти модели работают при свободном рынке и так далее. Поэтому очень важно, чтобы мы наши общества на Южном Кавказе, на северном и на юго-южном кавказе, развивались как общества и очень активно участвовали в политике.
Зардушт Ализаде: Я безусловно за то, чтобы гражданское общество взяло на себя ответственность и выполнило свою миссию по инициации народного общественного движения, которое оказало бы достаточно сильно воздействие на правительство, для того, чтобы они ушли от пути конфронтации и эскалации, от пути военной риторики – бессмысленной и зловредной. Я думаю, что это прямая миссия гражданского общества, если оно гражданское общество, а не грантоед. Я думаю, что мы обязаны инициировать и сделать достаточно известными и ощутимыми наши инициативы в общественном мнении и воздействовать на наши правительства.
Луиза Погосян: Вначале хочу сказать несколько слов о докладах. В докладе Ахмада Алили мне понравилось и стало ключевым понятие - кризис дипломатии. Мы любим свысока смотреть на власть и мы думаем, что мы всегда были умнее, и это они зашли в какой-то кризис, но этот кризис дипломатии проявляется также и в Текали, во время обсуждения конфликта. Если, например, добавить в пункты изложенные Антоном Евстратовым, пункт о сдаче 5-7 районов или коридоров, от этого фактура не изменится, и в таком поле разговор получиться не может.
Сегодня в очередной раз проявилась проблема: у нас нет возможности обсуждать то, что есть. Поэтому такая ясную вещь как меры доверия, мы переворачиваем та и эдак, и делаем из нее субэтап. Если мы согласны с подходом Ахмада, то мы должны согласиться что гражданское участие в период, когда не проведены еще меры доверия, и это является революционным подходом в решении конфликта, поскольку меры доверия как условие для процесса решения конфликта должны быть установлены на уровне законодательной власти.
Если мы в Текали осознаем, насколько большую глыбу мы хотим свернуть, и насколько революционно, даже вот это наше голосование, которое ставит все с ног на голову, если мы осознаем, что в сегодняшних условиях говорить да, я хочу разработать модель и влиять на власть даже хотя бы фактом этой моей разработки – это является революцией, тогда флаг нам в руки.
Если не осознаем, я перейду к докладу Аси Халатян, которая совершенно права в своем пессимизме. Еще раз хочу сказать, те изменения и те результаты, которые мы хотим иметь через акции, такие например, как письмо к Бараку Обаме, это акции будут равносильны подвигу, и такова наша реальность. Отсюда проблемы недоверия. Если ты находишься в сфере миротворчества и ты думающий человек, ты никогда не сможешь избавиться от беспокойства по поводу недоверия, вопрос в том, выбираешь ли ты это, идешь ли ты на это. Изменения никогда не проходят в комфорте. Чем больше станет таких людей, которые умеют не терять себя в атмосфере недоверия, отстаивать себя, тем больше вероятность выполнения миссии. Конкретные результаты сегодня не достижимы, и я буду голосовать пессимистично – «нет».
Сабина Талыбова: Я воздержусь от голосования и хочу выразить свое мнение: я хочу, чтобы общественные деятели могли работать с государственными представителями. Как сказал в своем докладе Ахмад, он правильно говорил, и я с ним согласна, мы одни не сможем ничего сделать, и это будет очень длительный и безрезультатный процесс. Поэтому вы просто пригласите, и если они не приедут, то тогда вы скажете, что не приехали. И в следующий раз опять пригласите. И не только со стороны Армении и Азербайджана, но обязательно еще со стороны Грузии, потому что очень важно, чтобы и грузинские власти были во-первых в курсе происходящего как бы воочию, и чтобы они могли что-нибудь посоветовать, и может быть наши советы тоже будут иметь влияние на реальные подходы к разрешению конфликта. Но до того, как ни произойдет совместного подхода политики и неполитики, я мало чего ожидаю только от гражданского общества.
Объявляется голосование по вопросу: Требуют ли меры доверия гражданского участия?
Результаты: да - 24, нет - 1 (голосование на сайте: да - 13, нет - 7).
