южнокавказский фестиваль 2008: овцы на фоне урбанизма

Мхитар Гишян: Продолжающееся противостояние в регионе не по сердцу никому из нас, все мы достойны жить в мирном цивилизованном пространстве. Уверены, что народ, общество устало от противостояния, более того, все те задачи, которые не решаются политическим путем, безусловно, могут получить свое решение в результате народной дипломатии. Потому что желание жить в мире и дружбе присуще всем, независимо от национальности.

Для нас это все имеет более существенное значение, потому что, живя в приграничном районе с Азербайджаном, мы непосредственно ощущаем влияние противостояния. Считаем, что межкультурные связи, и вообще человеческое общение между народами будут наилучшим образом способствовать разрешению конфликта. Нельзя забывать, что в свое время мы действительно были добрыми соседями.

обсуждение фильма «три товарища», 8 сентября

Ведущий: Мы знаем, что жертвы среди мирного населения в любой войне на совести политиков. И в этой войне за все бесчеловечное несут ответственность Ельцин и Дудаев. Ни одна война не бывает справедливой, на войне всегда есть две правды, и наши мнения сегодня тоже не будут претендовать на правду в окончательной инстанции. Мы сегодня посмотрели первый из фильмов, и каждый из них несет в себе идею, которая призвана к изменениям. Как по-вашему, что хотел сказать автор через этот фильм? На какое изменение он рассчитан?

👤 Этот фильм однозначно говорит: Нет – войне, нет – насилию и о важности борьбы каждого народа за свою независимость. Я хочу отметить, что за всю иcторию армянского народа единственным человеком, выразившим солидарность с борьбой чеченского народа был Паруйр Айрикян. Противоречия в национальный интересах были, есть и будут всегда, каждый народ имеет свою правду. Но войны начинаются не из-за этого. Каждый народ может жить своей правдой, но в мире с соседями. Войны начинаются в интересах других, третьих, более сильных государств.

Я хочу сказать, что фильм напоминает нам о важности человеческого достоинства. О важности свободы человека. И еще фильм был слишком затянут.

👤 Когда я получил приглашение с надписью «Я-человек», это заставило меня сильно задуматься. Мы уже начали забывать о том, что это значит – быть человеком. Мы руководствуемся инстинктами.

У нас сегодня в гостях люди, наши друзья, дорогие гости из Грузии.Это люди, которые выросли с собственным представлением о своей родине, с образом Грузии, с образом карты своей страны, куда входят и Аджария, и Абхазия, и Южная Осетия. Мы здесь не призваны судить. Ведь эта карта, этот образ страны не может быть вынут и сердца человека, не может быть изменен. Наша Армения сейчас маленькая страна, но мы до сих пор продолжаем жить образом большой, Западной Армении.

Есть такая страна – Китай. Насколько бы густонаселенной, мощной и великой ни была эта страна, лично для меня она не существует, потому что я не знаю эту страну, у меня нет общения с народом этой страны, и я не понимаю китайцев. А Грузия – если даже она ограничена образами Тбилиси и Мцхета – ее образ мне знаком и близок. И когда делают больно этой стране, когда прикасаются к ней, я чувствую эту боль. Этот фильм пришел к нам, чтобы еще раз напомнить библейскую заповедь: «Не убий!».

👤 Все границы начерчены политиками, а не народами. Никто не спрашивает нас как их чертить? Начертили – и все.

Что касается фильма, то это одно из отражений нашей реальности. Но фильм был слишком затянут. Сейчас в современных условиях распространения информации наиболее эффективен короткий, сгущенный формат.

👤 Фильм очень интересен. В нем несколько слоев, есть чудесные кадры. Но я не согласен с тем, что для того, чтобы показать, воплотить боль, нужно выбрать жанр американского садизма. Боль была видна в глазах, в лицах людей, а все остальное – лишнее. Излишний натурализм. Ведь когда мы смотрели репортажи из Цхинвали, необязательно было показывать все, чтобы стало понятно, что там происходит.

Ведущий: Я думаю будет интересно выслушать мнение находящегося здесь директора школы господина Гишяна. Что дал этот фильм Вам, как педагогу, и что он может на ваш взгляд дать детям?

Рубен Гишян: Ничего. Этот фильм не дал мне ничего!

Ведущий: Почему?

Рубен Гишян: Потому что он был явно антироссийским. Тут был элемент пропаганды. Что дал фильм моим ученикам, которые сидят здесь в зале? Ненависть к группе людей, которые отвечают за все это и оправдывают то, что было в Чечне какими-то целями. Это в той же плоскости... когда герой одного народа становится последним подонком для другого.

Ведущий: А Вы думаете, что вообще можно оправдать войну?

Рубен Гишян: Мне здесь односторонне показывают войну, с одной точки зрения. У каждого фильма ведь есть свой заказчик?

Ведущий: Это – точка зрения автора, а не заказ. Здесь есть разница.

Георгий Ванян: Я не согласен с господином Гишяном. Не только Армения, но и все наше постсоветское общество абсолютно не информированны о том, что происходило в Чечне. Я говорю об этом с уверенностью, поскольку имел возможность общаться и с русскими и с чеченскими правозащитниками. Этот фильм, по-моему одна из маленьких картинок про реальные события в Чечне, часть того, чего мы не знаем.

👤 А разве жестокость не была с обеих сторон!?

👤 Конечно же мы не можем не принять тот факт, что жестокость, как и в каждой войне была с обеих сторон. Когда я смотрю этот фильм как обыкновенный человек, не как специалист (журналист), мне кажется что это – антироссийский фильм. Это я говорю с точки зрения обывателя. С этой точки зрения в фильме нарушено равновесие, в фильме нет паритета. Обыкновенному человеку этот фильм не дает полноценной информации. Он воспринимается как точка зрения одного, отдельного, предвзятого человека.

Мартина Тихов: Я хочу рассказать об истории создания этого фильма, чтобы прояснить Вам ситуацию. Автор фильма – Маша Новикова, русская по национальности, живет за границей, и там она познакомилась с чеченцами и настолько была впечатлена их рассказами о войне, что решила снять этот фильм.

👤 Быть русской, не значит не быть антироссийской!

👤 В любом случае ее взгляд односторонний.

Георгий Ванян: Я не отрицаю, что в этом фильме нет элемента пропаганды. Пропаганда есть во всем. Но когда я смотрел этот фильм, меня интересовал в нем человек. И наверно это естественно, что мы сейчас отвлеклись о сути. Потому что продолжаем жить в стране под названием СССР, и наследуем это гражданство своим детям. Наверно поэтому, в любом явлении мы ищем зерно пропаганды, и с «легкостью» распознав ее – умиротворяемся в своем безразличии. Потому что мы привыкли к тому, что человек, то есть каждый из нас, есть средство. Мы не смотрим и не хотим видеть человека, мы стараемся угадать, каким средством является человек, чему он служит, что обязан выражать ...

👤 В фильме есть прекрасный момент! Я не знаю эта идея автора, или же просто случайный кадр, но меня потрясла эта картина: когда на фоне города, на урбанистическом пейзаже появляются овцы. Не знаю специально это сделано или нет. Эти овцы символизируют Человека-жертву.

👤 Я попытаюсь коротко сфомулировать. Когда мы слушали «Время» в те годы, мы-то знаем точно, что там не показывали, что в на самом деле творилось у нас. Нельзя сказать, что в этом фильме вся правда о Чечне. Но по аналогии всегда можно различить правду.

Ведущий: Вопрос специально для молодежи: Стоит ли из-за высоких идей жертвовать человеческой жизнью?

Один из старшеклассников: Русские тоже добились своей независимости ценой войн и жертв. И понятно, что сейчас тоже они хотят сохранить то, что имеют. Если бы например, я возглавлял свою нацию, в любом случае я бы считал, что коллективный интерес важнее всего. Нет другого выхода. Для блага народа надо жертвовать его частью.

Реплика взрослого: Что делать, например, грузинам? Может и Аджарию подарить сразу России?

Сасун Эванесян, старшеклассник: Я не согласен, что надо обязательно давать жертвы. Каждая сторона боролась за свою идею. Чечня – за независимость, Россия – за суверенность. Я очень разочарован Россией из-за этого фильма. Я думал, что русские будут всегда обеспечивать нашу безопасность, и никогда ничего плохого нам не сделают. Но я увидел, что Россия может дать себе право обижать людей, обижать мирных жителей... Я раньше думал, что Россия – наш защитник. Россия несет очень большую ответственность за эти потерянные жизни. Но у Чечни – своя вина. Если они хотели независимости, им надо было подготовиться е этой войне, они должны были знать, с кем имеют дело. То есть прежде чем начинать борьбу за независимость, надо знать против кого ты идешь.

👤 Когда сами французы говорят о Наполеоне, даже у них нет единного мнения о его роли. Некоторые считают его убийцей, некоторые – героем. Потому что он был причиной гибели 2 млн. людей. Говорят: когда умирает один – это трагедия, когда умирают тысячи – это статистика. Мы должны понять, что в историческом разрезе жизнь человека не имеет цены. Это доказал 19-ый век, 20-ый век – войны и революции. Политика всегда остается политикой.

Сегодня ни ООН, ни НАТО не могут ничего сделать, хотя они были созданы после Второй мировой войны. Фактически получается, что наше осознание ценности человеческой жизни, плоскость прав человека – это область дон-кихотства. Для того, чтобы изменилось что-то, человеку надо прыгнуть выше себя. Возможно это будет когда-нибудь в будущем. Но сейчас факт - конфликты не имеют конца. По сути двуполярный мир создан. На одном полюсе – политика, на другом – права человека. Я понимаю таких людей, которые пытаются бороться с насилием в любых проявлениях, независимо от того, в каких целях и кому оно применяется. Возможно когда-нибудь в будущем, турецкие болельщики приедут к нам спокойно на футбол, и мы будем ехать туда, просто как болельщики. Может быть послезавтра это будет? Но сегодня все-таки все подчиняется политике. Если я буду вынужден взять оружие, то возьму и буду убивать чужих сыновей. У меня нет выбора.

👤 Я раньше жила в Москве. Сейчас живу в Ноемберяне. И хочу сказать: нет разницы, ты армянин или русский. Никто не хочет войны. Для того, чтобы не было войны, люди должны этому способствовать, ответственность лежит на нас. И надо, чтобы побольше народа было подвержено миролюбию.

Ведущий: А Вы можете конкретно предложить, что надо делать для этого?

👤 Я очень маленькая величина, чтобы что-то делать. Но хочу сказать – пусть будет стыдно тем, кто начинает войну.

Глава сельской общины Коти: Благодарю вас за приглашение на фестиваль. События этого фильма мне очень знакомы ситуативно, поскольку все войны одинаковы. Считаю, что фильм был интересным и обучающим для нашей аудитории.

Но на любую проблему можно смотреть с двух точек зрения. Что значит не брать оружия, сидеть спокойно и ждать мира? Когда опасность угрожает твоему очагу, дому и колыбели, что в нем висит, тогда достоинство человека именно в том, чтобы он взял оружие. В нашей истории были случаи, когда даже священники брали оружие... но отставим это в сторону.

Я хочу хотя бы верить, что режиссер-автор этого фильма не имел другой цели. Я хочу уверить себя в том, что красная линия этого фильма – призыв к миру.

Помню страничку из своего школьного учебника. Не знаю есть ли сейчас такой же урок в школах. Конечно, это было пропагандой, но в любой политической системе, я принимаю необходимость этого урока. Это был рассказ о Пражском конгрессе на который пришла девочка к политикам просить мира. Мира для себя и для своей куклы.

Поэтому я думаю, что этот фильм очень важен для нашей аудитории, большая часть которой – молодежь. Они – наше завтра. Они – наши будущие политики. И пусть у них в памяти останется это страшное впечатление о войне. Может это убедит их в том, что те проблемы, решение которых будет в их руках, надо решать миром, не войной.

Георгий Ванян: Ваше село граничит с Азербайджаном. У меня вопрос. Если бы у Вас была возможность встретиться и поговорить с жителями соседнего села, что бы Вы им сказали? Есть ли у вас вопросы, необходимо ли Вам это общение?

Глава сельской общины Коти: Знаете, жители приграничных районов отличаются от всех остальных. Мы хотим мира и сохранения режима прекращения огня. Мы – те люди, для которых мир важнее хорошей еды, хорошей одежды, социального благосостояния и всего прочего.

Много раз, по разным поводам делались попытки организовать такого рода приграничные встречи, но к сожалению, наши соседи всегда избегают говорить с нами напрямую, им приходится обращаться в Баку, и они не хотят сопротивляться установкам центральной власти. Я сам лично думаю, что в наших встречах нет ничего крамольного. Ведь обе стороны обязаны сохранять режим прекращения огня.

Первая, самая важная проблема: погибают мирные жители, во время сбора урожая или на обработке земель. В этом наша сегодняшняя реальность. Я знаю, что армянских солдат наше командование наказывает за любую пулю, за любой факт стрельбы без приказа. Но не знаю, что творится на азербайджанской стороне. И другая проблема – земля, которая не обрабатывается, потому что находится в опасной зоне или заминирована.

Мэр города Ноемберяна: Есть такая армянская пословица: На войне плов не раздают. Когда начинается война, уже ничего нельзя сделать. Единственной целью может быть только то, чтобы война не началась. Мы больше всего нуждаемся в недопущении войны. Надо понять, что войнами нельзя решить проблемы. Наоборот, они рождают новые.

👤 Всякая война – провокация. Войну всегда начинают скинхеды различных мастей. Весь народ никогда не воюет. Война приводит к культивированию всех существующих проблем и с каждой войной эти противоречия все больше углубляются.

👤 У нас есть опыт Румынии, Чехии, Польши. Когда слабый не вовремя поднимает меч, он страдает. Надо меч вовремя поднимать.

Георгий Ванян: Я думаю тут очень к месту была цитата о том, что когда умирает один – это трагедия, когда умирают тысячи – это статистика. Я бы хотел завершить нашу сегодняшнюю дискуссию призывом – Давайте делать все для того, чтобы не стать статистикой!

👤 Если бы Вы показывали этот фильм в Ереване, возможно там зрители увидели и почувствовали много нового. Для меня же это фильм имел другое значение. Все, что казалось я уже забыл, встало опять перед глазами – война, кровь, смерть близких людей. В фильме есть мысль – надо смотреть вперед. И это правильно.

Из разговора во время перерыва с Сасуном Эванесяном: Я хочу добавить кое-что к тому, что сказал сегодня про Чечню и Россию. Так вот. Русские смешивая террористов и мирных жителей – истребляли чеченцев, которые были слабее и не смогли отстоять независимость. Но сейчас они помогли осетинам получить независимость. Они не понимают, что если уже помогли осетинам, то должны также дать независимость Чечне. В этом их противоречивость. А также в том, что они победили немецких фашистов, а в их собственной стране сейчас процветает нацизм.

Но если, например, Россия предложит свою помощь в признании независимости Карабаха, то нам надо принять эту помощь. Потому что решится карабахская проблема, откроются границы. Конечно, мы останемся должниками России... Это плохо...

обсуждение фильма «мост через вади», 9 сентября

Ведущий: Думаю, Вы согласитесь со мной, что этот фильм поднимает очень важные вопросы. Прежде чем начать, прошу поднять руки тех, кто хотел бы учиться в такой школе. (поднимается явное меньшинство рук, но на один школьный класс достаточно)

👤 Такого типа школы имеют смысл, когда у детей есть возможность не только учиться вместе, но и общаться и жить по соседству.

Ведущий: Мой вопрос касался самой идеи создания такой школы. Понятно, что у нас нет сегодня такой возможности, но есть ли желание? Как вы думаете, легко ли было детям учиться в этой школе?

👤 Это был очень тяжелый фильм, несмотря на то, что он про детей. Особо тяжелое впечатление на меня произвел тот эпизод, где на школьном утреннике еврейские дети молятся в соотвествии с мусульманским обрядом, и их родители сидят с напряженными лицами и смотрят...

В этой школе учили детей уступать друг другу, а сами учителя поссорились. Это показывает что во взрослой жизни конфликт оказывается сильнее добрых намерений.

Ведущий: Значит детям не надо общаться?

👤 Общаться и знать друг друга конечно надо. Но не до такой степени. Евреи, если даже атеисты, и их дети, делающие намаз – это уму непостижимо!

👤 Сейчас наши дети ничего не знают об азербайджанцах, поэтому я думаю, они не могут знать, хотели бы учиться в такой школе. Важно просто сначала узнать друг друга.

👤 Это был жестокий фильм. Фильм об эксперименте родителей, навязывающих детям какие-то свои собственные идеи. Кто из вас видел живого азербайджанца? Только наше поколение имеет какое-то представление о них, но дети – уже нет.

👤 Я потерял близких мне людей на войне, и теперь я рассказываю моим детям о том, насколько опасны могут быть турки, чтобы они знали, кто такой турок. Я в душе демократ, но будьте бдительны. Ведь есть вопрос Айдата.

Ведущий: Предоставляю слово нашей гостье из Грузии, которая хочет поделиться с нами впечатлениями о фильме.

Марина Мешвилдишвили: В этом зале сейчас сидит свободное поколение. У нас же, у старших была другая идеология. И я хочу, чтобы вы не повторяли все то плохое, что делали мы. Первым долгом мы должны найти в себе все человеческое, все то, что близко к толерантности и свободной личности. Я хочу рассказать вам о том, что стало причиной моего вовлечения в грузино-осетинский диалог. В нашей семье, грузинской, никогда не было разговоров о том, что надо любить или ненавидеть какой-то народ. Мы жили в многонациональном Цхинвали. В 1991 г., когда начались столкновения, мы не смогли уговорить отца выехать вместе с нами в Тбилиси. Через год, когда ему было 65 лет, его убили на пороге собственного дома. Потом, еще через год, умерла мама. Почему я это рассказываю? Хочу сказать вам... Чтобы вы знали, как погибают люди в братоубийственной войне. Вместо того, чтобы взять оружие и отомстить за родителей, я решила, что должна сделать все возможное, чтобы больше никто не погибал в этой братоубийственной войне.

Когда мы организовали совместный лагерь для грузинских и осетинских детей, в первые дни дети не хотели общаться, они даже затыкали уши, чтобы не слышать незнакомые, «вражеские» песни. Но уже через неделю ко мне подходили и просили поменять комнаты, чтобы жить с новыми друзьями – грузины с осетинами. Все прощались друг с другом со слезами на глазах.

Ваши сверстники в Азербайджане чувствуют то же самое, что и вы. Не судите поверхностно о них, о ваших сверстниках (не хочу говорить противниках) в Азербайджане. Просто поставьте себя на их место.

Противостояние вызывает противостояние, вражда рождает вражду. Обязательно нужно, чтобы хотя бы одна сторона, хотя бы та, что умнее, сделала первый шаг к миру. Нужны совместные проекты, вам нужно участвовать на этих проектах, общаться, чтобы узнать друг друга, узнать, что у каждого из вас в голове. В обеих сторонах должны найтись люди, которые считают общение наиболее верным путем к миру. Только через общение вы сможете убедиться в том, что они такие же, как вы, ваши сверстники из Азербайджана. Внимательно изучите то, что было в Грузии, и возьмите урок, не делайте тех ошибок, которые были в грузино-осетинском диалоге.

👤 А мне интересно, кто будет учителем в этой школе? Кто будет преподавать историю так, чтобы не было проблем ни у армянских, ни у азербайджанских детей? Покажите мне этого учителя, а потом уже спрашивайте детей. Как вообще возможно, чтобы народы с различной историей вместе учились чему-то?

👤 Мы долгое время жили по соседству с азербайджанцами, у нас были дружеские связи. А сейчас, из-за изменения обстановки, мы просто изолировались друг от друга. Я сейчас преподаю в школе армянский язык и литературу и не сею вражду, потому что думаю, что в конце концов примирение будет. Это противостояние не будет долгим.

Ведущий: Хочу спросить у школьников: Чем вам понравилась или не понравилась эта школа?

👤 Мне, например, не понравилось то, что учителя уговаривали детей, что израильтяне виноваты перед арабами, лучше бы их просто оставили в покое, чтобы дети могли просто учиться и просто дружить...

обсуждение фильма «быть и иметь», 10 сентября

Ведущий: Давайте сравним нашу школу с той, которую мы увидели в фильме.

👤 Я, как педагог считаю, что этот фильм еще раз доказывает простую истину: все дело в человеке. Система образования не играет никакой роли. В педагогике важна личность учителя. Мы видели школу, не богатую, без особого технического оснащения. Все здесь держалось на одном единственном учителе.

👤 Самое важное в этой школе, показанной в фильме то, что учитель находится среди учеников. А у нас пока все также как и было в советской школе: учитель сидит в президиуме, он – руководит, оттуда, сверху. А здесь в фильме – человеческие отношения, когда учитель и ребенок смотрят прямо в глаза друг другу и оба учатся друг у друга. Почему на Кавказе столько проблем? Потому что на всем Кавказе учителя по-прежнему сидят в президиуме, а ученики – где-то внизу. Надо понимать, что у всех нас есть достоинство. Что произошло на футбольном поле в Ереване? (имеется ввиду матч, на который был приглашен президент Турции Абдулла Гюль) Почему так должны строится наши отношения?!

Сасун Эванесян: Чем отличается наша школа от этой? Преимущество этой школы – взаимное уважение. А у нас, почти во всех школах Армении, нет этого уважения. Учителя стараются различными способами, при любом удобном поводе унизить учеников. Это уже у них вошло в привычку. Это мне не нравится в школе. Ученики тоже не уважают учителей. А это школа в фильме – просто идеальна для меня. Я бы хотел в ней учиться.

Во время перерыва на кофе старшеклассники горячо обсуждали вопрос возможности создания «школы одного учителя» у них, в селах. “Сейчас у нас школы маленькие, можно сказать учителей больше, чем учеников. Лучше подобрать одного хорошего человека, чтобы был учителем, это не трудно, ведь многие предметы не от учителя зависят, мы учимся самостоятельно, кто насколько может.” Среди детей появились и сердобольные – не надо ничего менять, куда же денуться остальные учителя, ведь они потеряют зарплату, как им жить?

Мхитар Гишян по итогам фестиваля: Очень надеюсь, что фестиваль опять приедет к нам в город в следующем году. В целом свою работу оцениваю на «хорошо», организационные упущения были из-за недостатка опыта. Еще раз хочу сказать огромное спасибо Марине Мешвилдишвили за то, что приехала к нам в это трудное для Грузии время. О том, что дал фестиваль мне лично, затрудняюсь выразить словами. А нашей организации он принес широкую известность.

Записала Луиза Погосян


Фестиваль мира и прав человека в Армении проведен Кавказским Центром Миротворческих Инициатив при поддержке Фонда содействие Евразия - Армения за счет средств Агентства США по международному развитию - USAID