ПАРУЙР АЙРИКЯН ПРОТИВ ДЕЙСТВУЮЩИХ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ СИСТЕМ
18 июля 2011
Текали - стык границ трех южнокавказских республик
Гражданское слушание с участием представителей НПО, журналистов из приграничных Марнеульского района Грузии и Ноемберяновского района Армении, а также - Тбилиси, Баку и Еревана.
Истец: Паруйр Айрикян
Ответчик: Зардушт Ализаде
Модератор: Михеил Мирзиашвили
Кавказский Центр Миротворческих Инициатив, Армения
В рамках проекта «Символический суд по правам человека» при поддержке Национального Фонда Поддержки Демократии (США)
Фото: Онник Крикорян, Epress.am, NewCaucasus.com, APA, RegionMedia.net, Александр Авсанджанишвили
Текали - стык границ трех южнокавказских республик
Гражданское слушание с участием представителей НПО, журналистов из приграничных Марнеульского района Грузии и Ноемберяновского района Армении, а также - Тбилиси, Баку и Еревана.
Истец: Паруйр Айрикян
Ответчик: Зардушт Ализаде
Модератор: Михеил Мирзиашвили
Кавказский Центр Миротворческих Инициатив, Армения
В рамках проекта «Символический суд по правам человека» при поддержке Национального Фонда Поддержки Демократии (США)
Фото: Онник Крикорян, Epress.am, NewCaucasus.com, APA, RegionMedia.net, Александр Авсанджанишвили
Михеил Мирзиашвили, модератор: Дорогие друзья, приветствую Вас! Как видите, я успешно заменил собой КПСС, не будучи даже хотя бы бывшим членом этой организации.
Модератор знакомит присутствующих с регламентом и предоставляет слово Паруйру Айрикяну для представления Иска.
Модератор знакомит присутствующих с регламентом и предоставляет слово Паруйру Айрикяну для представления Иска.
Паруйр Айрикян, истец: Благодарю за приглашение, и приветствую эту инициативу в глобальном смысле, потому что гражданские инициативы остаются единственной надеждой на перспективу наших взаимоотношений. К сожалению, в настоящее время наши государственные руководители заняты всем, только не реальным миром. Сегодняшнюю тему считаю очень важной не только для нашего региона, но и, извините за нескромность, для всего человечества, потому что многие проблемы возникли в мире и возникают из-за того, что мы до сих пор не пользуемся реальной демократией. Конечно, я не считаю Зардушта Ализаде оппонентом по этой теме, а просто собеседником, хотя форма слушания такая, что мы вроде противостоим друг другу.
Должен начать с того, что я - за реальную демократию и против действующих демократических систем, в силу того, что действующие в настоящее время системы недостаточно демократичны.
Демократия переживает кризис. И это один из вызовов, одна из тревог, охвативших цивилизованный мир. Даже в государствах, считающихся самыми демократическими, есть явное безразличие граждан к демократическим процессам и учреждениям, институтам – к выборам, политическим деятелям, парламентам, к избранным должностным лицам государства. Как следствие, очень низкий процент участия граждан в выборах, и более низкий процент людей, которые верят в значимость своего участия на выборах. Причина разочарования масс в том, что действующие демократические системы не полноценно демократичны.
Какой стремительный прогресс достигнут нашей цивилизацией в последнее столетие, и с каким упрямством демократические системы консервируются на уровне столетней - двухсотлетней давности! Попробуйте представить, как бы мы себя почувствовали, если бы сегодня авиалайнеры заменили повозками, компьютеры - счеты с костяшками, лампочки – керосиновыми лампами и свечами, или если бы современная медицина была заменена средневековым знахарством. Вместе с тем мы не видим и не хотим видеть, что наши сегодняшние демократические системы находятся на уровне средневековья и более ранних достижений человечества в области обществознания.
Должен начать с того, что я - за реальную демократию и против действующих демократических систем, в силу того, что действующие в настоящее время системы недостаточно демократичны.
Демократия переживает кризис. И это один из вызовов, одна из тревог, охвативших цивилизованный мир. Даже в государствах, считающихся самыми демократическими, есть явное безразличие граждан к демократическим процессам и учреждениям, институтам – к выборам, политическим деятелям, парламентам, к избранным должностным лицам государства. Как следствие, очень низкий процент участия граждан в выборах, и более низкий процент людей, которые верят в значимость своего участия на выборах. Причина разочарования масс в том, что действующие демократические системы не полноценно демократичны.
Какой стремительный прогресс достигнут нашей цивилизацией в последнее столетие, и с каким упрямством демократические системы консервируются на уровне столетней - двухсотлетней давности! Попробуйте представить, как бы мы себя почувствовали, если бы сегодня авиалайнеры заменили повозками, компьютеры - счеты с костяшками, лампочки – керосиновыми лампами и свечами, или если бы современная медицина была заменена средневековым знахарством. Вместе с тем мы не видим и не хотим видеть, что наши сегодняшние демократические системы находятся на уровне средневековья и более ранних достижений человечества в области обществознания.
В основе демократии, демос, народ. Народ означает люди, сообщество людей. Для того, чтобы достичь истинной демократии нужно всегда помнить, что она начинается с предметного изъявления свободной воли человека. Нужно удостовериться в том, что во главу угла поставлен человек со своими правами, и в частности, с правом равноправного участия в управлении страной.
Граждане равноправны только в день выборов - голосования - в этом основной недостаток действующих демократических систем. С момента подведения итогов и с процессом формирования парламента начинается дискриминация, которая длится вплоть до следующего дня голосования. Только один день, раз в 3, 4, 5 лет…
В 2000 году ваш покорный слуга ввел в оборот понятие коэффициента представительности граждан. Парламент образуется в результате выборов, следовательно, он, прежде всего, является представительным органом граждан, принявших участие в выборах. Не трудно установить степень, размер представительности каждого гражданина в парламенте. В палате представителей США, например, в случае А. каждый из избирателей конгрессмена, получившего 300 000 голосов, представлен в 1/300000-тысячной части парламентского голоса, и в случае В. каждый из избирателей конгрессмена набравшего 250000 голосов, представлен в 1/250000-чной части парламентского голоса. С позиции равноправия есть разница приблизительно в 20 процентов. Но мы же говорим о равноправии. Если есть разница, значит равноправие нарушено. Но это в том случае, когда избиратели имеют представителя в Конгрессе, в парламенте. Но как можно охарактеризовать тот факт, что избиратели проигравших на выборах кандидатов, которые набрали 150 000 голосов на участке А, и 249 999 голосов на участке В, не представлены в парламенте вообще? То есть если мы хотим вычислить коэффициент представительности их избирателей, то мы должны разделить ноль на 150 000 или 249 999. То есть этот коэффициент равен нулю и значительное количество избирателей не представлены в парламенте. Получается, что в странах, считающихся оплотом, цитаделью демократии, принцип равноправия на самом деле не действует.
В 2002-2003 гг. мы ввели в оборот Формулу демократичности государств как инструмент арифметического выражения уровня демократичности. Эта формула сегодня дает нам возможность иметь обобщенные критерии измерения демократии, с помощью которого можно оценивать и сравнивать уровни демократичности различных государств. Американские специалисты пользуются этой формулой уже 6-7 лет. Спустя годы, именно эта формула помогла нам найти пути к превращению действующих демократических систем в истинно демократические системы. По Формуле демократичности государств, процент демократичности государства (ПДГ) выражается следующим образом:
Граждане равноправны только в день выборов - голосования - в этом основной недостаток действующих демократических систем. С момента подведения итогов и с процессом формирования парламента начинается дискриминация, которая длится вплоть до следующего дня голосования. Только один день, раз в 3, 4, 5 лет…
В 2000 году ваш покорный слуга ввел в оборот понятие коэффициента представительности граждан. Парламент образуется в результате выборов, следовательно, он, прежде всего, является представительным органом граждан, принявших участие в выборах. Не трудно установить степень, размер представительности каждого гражданина в парламенте. В палате представителей США, например, в случае А. каждый из избирателей конгрессмена, получившего 300 000 голосов, представлен в 1/300000-тысячной части парламентского голоса, и в случае В. каждый из избирателей конгрессмена набравшего 250000 голосов, представлен в 1/250000-чной части парламентского голоса. С позиции равноправия есть разница приблизительно в 20 процентов. Но мы же говорим о равноправии. Если есть разница, значит равноправие нарушено. Но это в том случае, когда избиратели имеют представителя в Конгрессе, в парламенте. Но как можно охарактеризовать тот факт, что избиратели проигравших на выборах кандидатов, которые набрали 150 000 голосов на участке А, и 249 999 голосов на участке В, не представлены в парламенте вообще? То есть если мы хотим вычислить коэффициент представительности их избирателей, то мы должны разделить ноль на 150 000 или 249 999. То есть этот коэффициент равен нулю и значительное количество избирателей не представлены в парламенте. Получается, что в странах, считающихся оплотом, цитаделью демократии, принцип равноправия на самом деле не действует.
В 2002-2003 гг. мы ввели в оборот Формулу демократичности государств как инструмент арифметического выражения уровня демократичности. Эта формула сегодня дает нам возможность иметь обобщенные критерии измерения демократии, с помощью которого можно оценивать и сравнивать уровни демократичности различных государств. Американские специалисты пользуются этой формулой уже 6-7 лет. Спустя годы, именно эта формула помогла нам найти пути к превращению действующих демократических систем в истинно демократические системы. По Формуле демократичности государств, процент демократичности государства (ПДГ) выражается следующим образом:
ПДГ = R/V * F * E * H * J * L * 100% ,
где V – количество граждан, принявших участие на выборах в данном государстве, R – количество граждан получивших своего представителя в парламенте в результате выборов. F – коэффициент частоты парламентских выборов, E – коэффициент выборности главы исполнительной власти, H – коэффициент частоты выборов исполнительной власти, J – коэффициент отражающий порядок формирования судебных властей, и L – коэффициент частоты формирования органов местного самоуправления.
В теории государства ставится знак равенства между тремя основными ветвями власти. Это логично, иначе три ветви не смогли бы контролировать и уравновешивать друг друга. Целесообразно и даже необходимо конституционно закреплять принцип разделения и обоюдного уравновешивания законодательной, исполнительной и судебной властей. Но ясно, что представительская миссия, то есть миссия представлять граждан, выступающих в качестве избирателей, возложена если не только, то в основном на парламенты. Исходя из этого, все специалисты уделяют особенно внимание проблемам парламентских систем.
Парламент является необходимой и обязательной составляющей частью демократических государств. Парламентские системы имеют тысячелетнюю историю, но только в последние столетия они претендуют на то, чтобы быть истинно демократическими, то есть представлять граждан или декларировать, что представляют граждан.
В последние столетия понятие парламентаризма, введенное в широкий обиход, отожествляется с понятием демократии. Наличие парламентов не считаются достаточным условием для демократии, но безоговорочно воспринимается как необходимое условие, более того, как предусловие демократии. Демократическое государство можно представить без избранных народом исполнительной и судебной власти, но будет бессмысленно говорить о демократии, если в данном государстве нет избранного народом парламента. Не случайно, что и в президентских, и в полу-президентских, также как и в конституционных монархиях, и конечно же в парламентских республиках, обязательно существование оплота демократии – парламента.
Основными составляющими парламентской системы являются порядок формирования парламента, и прежде всего порядок голосования в парламенте, который включает в себя связь избирателя с избранным, возможности граждан осуществлять контроль над использованием полученного голоса, недопущение нарушения равноправности граждан через обеспечение равноправия членов парламента и т.п.
Я что хочу подчеркнуть, в конституциях закреплен принцип равноправия граждан, но мы наблюдаем, что в парламентах равны парламентарии, но если один стал парламентарием, получив 100 тыс. голосов, а другой – 40 тыс. голосов, через их равноправие, нарушается равноправие граждан. Потому что очевидно ведь, что например 40000 не равно 100000.
Избирательная система, полномочия и правомочность, регламент, и в частности процесс принятия решений отличаются друг от друга, но все парламенты объединяет то, что они считаются органом замещающим народ, теми, кто принимает решения во имя и от имени народа. У парламента две основные характеризующие:
А) парламент – представительный орган данного государства
В) в вопросе участия в управлении страной все граждане равноправны
И речь, здесь конечно идет не о парламенте как таковом, о парламентской системе, которая подразумевает все, что связано с местом, ролью, формированием и полномочиями парламента.
Действующие в настоящее время парламентские избирательные системы обеспечивают избирательное право – равноправие в момент выбора. У каждого избирателя один голос, голоса равны и т.п. Но не выполняется право граждан иметь равноправное представительство в представительном органе. Такие традиционно демократические страны как Великобритания, США, Франция со своими мажоритарными избирательными системами не обеспечивают равноправие граждан. В странах, применяющих подобную избирательную систему, парламенты превращаются в представительный орган победивших граждан (тех, кто отдал свой голос получившим больше голосов, чем их противники на выборах), а не представительным органом всех (и проигравших, и победивших).
Политический деятель может остаться вне системы государственного управления – не получил голоса и остаешься вне системы, но гражданин всегда должен иметь свою долю участия в государственном управлении. Если в силу несовершенства избирательной системы хотя бы один гражданин лишается права быть представленным в представительном органе, даже один, не говоря уже о тысячах и миллионах, то такая система не только неполноценна, но и просто порочна.
Вернемся к той части формулы демократичности, которая непосредственно касается парламентских систем. Здесь коэффициент частоты парламентских выборов F равен 1.4 для парламента избираемого раз в год, 1.2 – для парламента избираемого 2 года раз, 1 – для парламента в три года раз, 0,8 – для парламентов, избираемых в 4 года раз, и 0.6 для парламентов, которые формируются раз в 5 лет. Коэффициент частоты формирования парламента F непосредственно связан с демократией. Если демократия – это право и возможность участия народа в управлении государством, то не будет ли естественным считать, что в случае, если в государстве парламент формируется раз в два года, то оно в два раза демократичнее государства с 4 летним периодом выборов? Математически демократия прямо пропорциональна частоте выборов.
В упомянутой формуле основной характеристикой демократических систем является процент представительности в парламенте. В отношении электората или избирателей мы должны уточнить, что функция участия в управлении страной является не обязанностью, а правом гражданина. Те, кто интересуется, видимо помнят как в некоторых государствах Европы, в Греции, в Бельгии участие в выборах считалось обязанностью, но под давлением Европейского суда они отказались от этого принципа. Избиратель может принять решение не участвовать в выборах. Но разница в количестве участников выборов в данном случае не имеет значения. Как видно из приведенной выше формулы: R / V * F, важно, чтобы число участвовавших на выборах и число тех, избранники которых получили место в парламенте приблизилось друг к другу, то есть чтобы R приблизилось к V. Когда R приближается к V, увеличивается число граждан, имеющих своего представителя в парламенте, что означает, что парламент становится более представительным. В известных человечеству примерах в наилучшем случае в парламенте могут иметь представительство 90 процентов граждан, принявших участие на выборах. Это в тех случаях, когда пропорциональная избирательная система, без барьеров. В случае, если R и V равны, их отношение становится равным 1, то есть парламент становится демократическим институтом, обеспечившим абсолютное представительство, идеальным демократическим органом, представляющим всех граждан, принявших участие в выборах. Каким образом добиться того, чтобы R приблизилось к V в различных системах, я представлю при необходимости, во время вопросов.
Сегодня проблема приближения к 100 процентной представительности в представительных органах теоретически решена. И принцип, положенный в основу этого решения может быть применен в наиболее распространенных и мажоритарных и пропорциональных избирательных системах. Я не буду здесь останавливаться на деталях, но прошу поверить, что все детали учтены. Не ставшие депутатами, но получившие голоса избирателей во время выборов, кандидаты в течение недели после опубликования итогов декларируют, кому из избранных депутатов они передают полученные ими голоса. Они могут также делать заявления по этому вопросу еще в течение предвыборной кампании.
Возьмем мажоритарную систему. В мажоритарных избирательных округах не может быть одного избранного парламентария. И если объединить, например два американских избирательных округа, получается, что из этих двух округов должны избираться двое. А если участвуют 4 кандидата, первые двое, которые проходят в Конгресс они определяются голосами избирателей, а те, кто не прошли. Они имеют право полученные свои голоса передать тем, кто прошли.
Таким образом, избирательный бюллетень практически становится доверенностью, которую гражданин на определенное время предоставляет данной политической силе, данному лицу, для принятия решений от своего имени. Если депутат не оправдает себя, то во время следующих выборов потеряет возможность получить доверенность от разочаровавшегося в нем избирателя.
Путь к уничтожению главного недостатка современных демократических систем найден. Это дает нам право и обязывает говорить о необходимости к переходу к идеальной демократии. При которой:
Ни один голос избирателя, данный в пользу какого-либо кандидата, не должен оставаться вне процесса управления страной из-за теоретического несовершенства парламентской системы.
В парламенте каждый депутат должен голосовать в соответствии с полученными им (в том числе переданным им со стороны проигравших кандидатов) голосами, то есть на каждом из голосований парламента должны участвовать столько голосов, сколько избирателей участвовало на выборах.
Таким образом, парламентские голосования приближаются к референдуму по вопросу, поставленному на голосование, но в отличие от референдума, в вопросах требующих профессионального подхода, ответственность несут не граждане, а пользующиеся их доверием, сведущие, имеющие возможность пользоваться консультацией специалистов в различных областях, парламентарии. Политология в качестве первого шага должна отказаться от отнюдь недемократического образа действий, облегчающих задачу управления и преодоления «кризисов власти» за счет прав граждан, и в частности за счет права иметь представителя в представительном органе. Наличие проходного порога, так называемого барьера, во многих парламентских системах -это прямое проявление ограничения прав меньшинства. Обычно политики это делают для того, чтобы облегчить управление государством, но это не демократично и самым грубым образом нарушает права человека.
Некоторые практические замечания. В случае принятия предлагаемой системы значительно увеличится число граждан, принимающих участие в выборах. Каждый будет убежден в том, что его голос не будет потерян, что он может постоянно следить за тем, как его голос используется со стороны его избранника и в соответствии с этим ориентироваться на следующих выборах. В наших подходах мы прежде всего опираемся на принцип равноправия, ставший общечеловеческой ценностью (Всеобщая декларация прав человека, резолюция 217 А (III) Генеральной Ассамблеи ООН, 10 декабря 1948 г.) Иначе говоря, первоначален для нас - объединяющий принцип равноправия всех человеческих существ.
По нашему убеждению, исходное положение об участии граждан в управлении страной посредством парламентов ставит перед цивилизованным миром задачу и обязывает в скорейшем порядке на самом высоком уровне принять обязательную для всех народов «Всеобщую декларацию демократии».
Модератор объявляет сессию вопросов и ответов, предоставляя прерогативу первого вопроса Ответчику.
где V – количество граждан, принявших участие на выборах в данном государстве, R – количество граждан получивших своего представителя в парламенте в результате выборов. F – коэффициент частоты парламентских выборов, E – коэффициент выборности главы исполнительной власти, H – коэффициент частоты выборов исполнительной власти, J – коэффициент отражающий порядок формирования судебных властей, и L – коэффициент частоты формирования органов местного самоуправления.
В теории государства ставится знак равенства между тремя основными ветвями власти. Это логично, иначе три ветви не смогли бы контролировать и уравновешивать друг друга. Целесообразно и даже необходимо конституционно закреплять принцип разделения и обоюдного уравновешивания законодательной, исполнительной и судебной властей. Но ясно, что представительская миссия, то есть миссия представлять граждан, выступающих в качестве избирателей, возложена если не только, то в основном на парламенты. Исходя из этого, все специалисты уделяют особенно внимание проблемам парламентских систем.
Парламент является необходимой и обязательной составляющей частью демократических государств. Парламентские системы имеют тысячелетнюю историю, но только в последние столетия они претендуют на то, чтобы быть истинно демократическими, то есть представлять граждан или декларировать, что представляют граждан.
В последние столетия понятие парламентаризма, введенное в широкий обиход, отожествляется с понятием демократии. Наличие парламентов не считаются достаточным условием для демократии, но безоговорочно воспринимается как необходимое условие, более того, как предусловие демократии. Демократическое государство можно представить без избранных народом исполнительной и судебной власти, но будет бессмысленно говорить о демократии, если в данном государстве нет избранного народом парламента. Не случайно, что и в президентских, и в полу-президентских, также как и в конституционных монархиях, и конечно же в парламентских республиках, обязательно существование оплота демократии – парламента.
Основными составляющими парламентской системы являются порядок формирования парламента, и прежде всего порядок голосования в парламенте, который включает в себя связь избирателя с избранным, возможности граждан осуществлять контроль над использованием полученного голоса, недопущение нарушения равноправности граждан через обеспечение равноправия членов парламента и т.п.
Я что хочу подчеркнуть, в конституциях закреплен принцип равноправия граждан, но мы наблюдаем, что в парламентах равны парламентарии, но если один стал парламентарием, получив 100 тыс. голосов, а другой – 40 тыс. голосов, через их равноправие, нарушается равноправие граждан. Потому что очевидно ведь, что например 40000 не равно 100000.
Избирательная система, полномочия и правомочность, регламент, и в частности процесс принятия решений отличаются друг от друга, но все парламенты объединяет то, что они считаются органом замещающим народ, теми, кто принимает решения во имя и от имени народа. У парламента две основные характеризующие:
А) парламент – представительный орган данного государства
В) в вопросе участия в управлении страной все граждане равноправны
И речь, здесь конечно идет не о парламенте как таковом, о парламентской системе, которая подразумевает все, что связано с местом, ролью, формированием и полномочиями парламента.
Действующие в настоящее время парламентские избирательные системы обеспечивают избирательное право – равноправие в момент выбора. У каждого избирателя один голос, голоса равны и т.п. Но не выполняется право граждан иметь равноправное представительство в представительном органе. Такие традиционно демократические страны как Великобритания, США, Франция со своими мажоритарными избирательными системами не обеспечивают равноправие граждан. В странах, применяющих подобную избирательную систему, парламенты превращаются в представительный орган победивших граждан (тех, кто отдал свой голос получившим больше голосов, чем их противники на выборах), а не представительным органом всех (и проигравших, и победивших).
Политический деятель может остаться вне системы государственного управления – не получил голоса и остаешься вне системы, но гражданин всегда должен иметь свою долю участия в государственном управлении. Если в силу несовершенства избирательной системы хотя бы один гражданин лишается права быть представленным в представительном органе, даже один, не говоря уже о тысячах и миллионах, то такая система не только неполноценна, но и просто порочна.
Вернемся к той части формулы демократичности, которая непосредственно касается парламентских систем. Здесь коэффициент частоты парламентских выборов F равен 1.4 для парламента избираемого раз в год, 1.2 – для парламента избираемого 2 года раз, 1 – для парламента в три года раз, 0,8 – для парламентов, избираемых в 4 года раз, и 0.6 для парламентов, которые формируются раз в 5 лет. Коэффициент частоты формирования парламента F непосредственно связан с демократией. Если демократия – это право и возможность участия народа в управлении государством, то не будет ли естественным считать, что в случае, если в государстве парламент формируется раз в два года, то оно в два раза демократичнее государства с 4 летним периодом выборов? Математически демократия прямо пропорциональна частоте выборов.
В упомянутой формуле основной характеристикой демократических систем является процент представительности в парламенте. В отношении электората или избирателей мы должны уточнить, что функция участия в управлении страной является не обязанностью, а правом гражданина. Те, кто интересуется, видимо помнят как в некоторых государствах Европы, в Греции, в Бельгии участие в выборах считалось обязанностью, но под давлением Европейского суда они отказались от этого принципа. Избиратель может принять решение не участвовать в выборах. Но разница в количестве участников выборов в данном случае не имеет значения. Как видно из приведенной выше формулы: R / V * F, важно, чтобы число участвовавших на выборах и число тех, избранники которых получили место в парламенте приблизилось друг к другу, то есть чтобы R приблизилось к V. Когда R приближается к V, увеличивается число граждан, имеющих своего представителя в парламенте, что означает, что парламент становится более представительным. В известных человечеству примерах в наилучшем случае в парламенте могут иметь представительство 90 процентов граждан, принявших участие на выборах. Это в тех случаях, когда пропорциональная избирательная система, без барьеров. В случае, если R и V равны, их отношение становится равным 1, то есть парламент становится демократическим институтом, обеспечившим абсолютное представительство, идеальным демократическим органом, представляющим всех граждан, принявших участие в выборах. Каким образом добиться того, чтобы R приблизилось к V в различных системах, я представлю при необходимости, во время вопросов.
Сегодня проблема приближения к 100 процентной представительности в представительных органах теоретически решена. И принцип, положенный в основу этого решения может быть применен в наиболее распространенных и мажоритарных и пропорциональных избирательных системах. Я не буду здесь останавливаться на деталях, но прошу поверить, что все детали учтены. Не ставшие депутатами, но получившие голоса избирателей во время выборов, кандидаты в течение недели после опубликования итогов декларируют, кому из избранных депутатов они передают полученные ими голоса. Они могут также делать заявления по этому вопросу еще в течение предвыборной кампании.
Возьмем мажоритарную систему. В мажоритарных избирательных округах не может быть одного избранного парламентария. И если объединить, например два американских избирательных округа, получается, что из этих двух округов должны избираться двое. А если участвуют 4 кандидата, первые двое, которые проходят в Конгресс они определяются голосами избирателей, а те, кто не прошли. Они имеют право полученные свои голоса передать тем, кто прошли.
Таким образом, избирательный бюллетень практически становится доверенностью, которую гражданин на определенное время предоставляет данной политической силе, данному лицу, для принятия решений от своего имени. Если депутат не оправдает себя, то во время следующих выборов потеряет возможность получить доверенность от разочаровавшегося в нем избирателя.
Путь к уничтожению главного недостатка современных демократических систем найден. Это дает нам право и обязывает говорить о необходимости к переходу к идеальной демократии. При которой:
Ни один голос избирателя, данный в пользу какого-либо кандидата, не должен оставаться вне процесса управления страной из-за теоретического несовершенства парламентской системы.
В парламенте каждый депутат должен голосовать в соответствии с полученными им (в том числе переданным им со стороны проигравших кандидатов) голосами, то есть на каждом из голосований парламента должны участвовать столько голосов, сколько избирателей участвовало на выборах.
Таким образом, парламентские голосования приближаются к референдуму по вопросу, поставленному на голосование, но в отличие от референдума, в вопросах требующих профессионального подхода, ответственность несут не граждане, а пользующиеся их доверием, сведущие, имеющие возможность пользоваться консультацией специалистов в различных областях, парламентарии. Политология в качестве первого шага должна отказаться от отнюдь недемократического образа действий, облегчающих задачу управления и преодоления «кризисов власти» за счет прав граждан, и в частности за счет права иметь представителя в представительном органе. Наличие проходного порога, так называемого барьера, во многих парламентских системах -это прямое проявление ограничения прав меньшинства. Обычно политики это делают для того, чтобы облегчить управление государством, но это не демократично и самым грубым образом нарушает права человека.
Некоторые практические замечания. В случае принятия предлагаемой системы значительно увеличится число граждан, принимающих участие в выборах. Каждый будет убежден в том, что его голос не будет потерян, что он может постоянно следить за тем, как его голос используется со стороны его избранника и в соответствии с этим ориентироваться на следующих выборах. В наших подходах мы прежде всего опираемся на принцип равноправия, ставший общечеловеческой ценностью (Всеобщая декларация прав человека, резолюция 217 А (III) Генеральной Ассамблеи ООН, 10 декабря 1948 г.) Иначе говоря, первоначален для нас - объединяющий принцип равноправия всех человеческих существ.
По нашему убеждению, исходное положение об участии граждан в управлении страной посредством парламентов ставит перед цивилизованным миром задачу и обязывает в скорейшем порядке на самом высоком уровне принять обязательную для всех народов «Всеобщую декларацию демократии».
Модератор объявляет сессию вопросов и ответов, предоставляя прерогативу первого вопроса Ответчику.
Зардушт Ализаде, ответчик: Уважаемый господин Айрикян, я внимательно изучил предложенную Вами систему усовершенствования подсчета голосов и презентативности граждан во время принятия решений, и у меня такой вопрос, почему вы предоставляете право передачи голосов избирателей кандидатам, которые проиграли, а не непосредственно самим избирателям? Может быть, я проголосовал за кандидата, который проиграл, но я в нем разочаровался во время избирательной кампании, и решил передать свой голос другому, совсем другому кандидату. То есть я бы хотел до конца быть хозяином своего голоса, и не хочу, чтобы хозяином моего голоса, отданного один раз за какого-то политического деятеля, оставался именно он на все время парламентского созыва. Это один мой вопрос.
И второй вопрос. Если представим себе, что представленные в парламенте депутаты будут обладать даже всеми ста процентами голосов голосовавших граждан. Но ведь во время голосования в парламенте по каким-то вопросам все равно будет учитываться принцип большинства, и при принятии решений какая-то часть останется в меньшинстве, то есть их голоса не будут учитываться? Вот эти два вопроса я хотел бы задать. Спасибо за внимание.
Паруйр Айрикян: Спасибо за очень серьезные вопросы. Я над этим думал, и думал довольно долго. И в частности в моей книге о коэффициенте представительности обратился к этой теме. Подход тут такой. Если гражданин доверяет своему избраннику в течение нескольких лет выступать от его имени, в конечном итоге он может и доверить ему и перепоручение своего голоса. Конечно, здесь может быть несовпадение, потому что даже со своим непосредственным избранником, который проходит в парламент, избиратель может разойтись во мнениях. То есть в основном граждане голосуют за принципиальный подход данного кандидата. Я ничего нового не изобрел. Перепоручение полученной от другого лица доверенности предусмотрено гражданским правом. Принцип голосования в парламенте, который мною предлагается, это принцип, взятый из экономического права, в частности, голосования акционерных обществ, когда акционер голосует не одним своим голосом, а по количеству тех акций, которыми он владеет. В данном случае голосование будет через количество доверенностей. Конечно, нельзя исключать, что когда-нибудь будет найден еще и такой вариант с использованием современной техники, когда выборы будут проходить по электронной системе. Но в том случае, если мы скажем, что граждане, избранники которых проиграли на выборах, имеют право еще раз проголосовать, мы нарушим закрытость, конфиденциальность голосования. Поэтому приходится пользоваться институтом передоверия.
Что касается второго вопроса, да действительно, во время голосования меньшинство проиграет. Но в данном случае мы не касаемся этой темы, поскольку главное в том, что меньшинство, которое проиграло, действительно было бы меньшинством. И я хочу показать это на примере Конгресса США. Вот избирательный округ от которого должен избираться один кандидат. Кто-то получает 200 тысяч голосов, два других кандидата получают по 150 тыс. голосов. Естественно проходит тот, который получил 200 тыс. Ну а если это двухмандатный округ, к примеру, может быть что пройдут двое, набравшие по 200 тыс. и 180 тыс. голосов, в общей сложности они наберут 380 тыс. голосов, в то время как на выборах участвовало в общей сложности 600 тыс. избирателей. Если учесть, что эти 380 тыс. голосов делятся между двумя кандидатами, то получается, что решения принимается с участием не 980 тыс., а только 380 тыс. И тут вопрос не в том, что большинство выиграло, а меньшинство проиграло, а вопрос в том, чтобы это большинство действительно было большинством. Majority rules это общепринятое правило. Конституционно все граждане согласились, что в определенный период государством будет руководить большинство, и проигравшие должны спокойно воспринимать, что в данный момент они в меньшинстве, и они проиграли, но на следующих выборах им возможно повезет. Но я считаю недопустимым то, чтобы большинство было относительным большинством, или ложным большинством. При той системе, которую я предлагаю, это исключается То что меньшинство должно проигрывать – это закон демократии. Но мы должны обеспечить такую представительную систему , чтобы меньшинство было действительным меньшинством. Спасибо за вопросы.
Модератор предлагает аудитории «накопить» вопросы и передать их Истцу.
И второй вопрос. Если представим себе, что представленные в парламенте депутаты будут обладать даже всеми ста процентами голосов голосовавших граждан. Но ведь во время голосования в парламенте по каким-то вопросам все равно будет учитываться принцип большинства, и при принятии решений какая-то часть останется в меньшинстве, то есть их голоса не будут учитываться? Вот эти два вопроса я хотел бы задать. Спасибо за внимание.
Паруйр Айрикян: Спасибо за очень серьезные вопросы. Я над этим думал, и думал довольно долго. И в частности в моей книге о коэффициенте представительности обратился к этой теме. Подход тут такой. Если гражданин доверяет своему избраннику в течение нескольких лет выступать от его имени, в конечном итоге он может и доверить ему и перепоручение своего голоса. Конечно, здесь может быть несовпадение, потому что даже со своим непосредственным избранником, который проходит в парламент, избиратель может разойтись во мнениях. То есть в основном граждане голосуют за принципиальный подход данного кандидата. Я ничего нового не изобрел. Перепоручение полученной от другого лица доверенности предусмотрено гражданским правом. Принцип голосования в парламенте, который мною предлагается, это принцип, взятый из экономического права, в частности, голосования акционерных обществ, когда акционер голосует не одним своим голосом, а по количеству тех акций, которыми он владеет. В данном случае голосование будет через количество доверенностей. Конечно, нельзя исключать, что когда-нибудь будет найден еще и такой вариант с использованием современной техники, когда выборы будут проходить по электронной системе. Но в том случае, если мы скажем, что граждане, избранники которых проиграли на выборах, имеют право еще раз проголосовать, мы нарушим закрытость, конфиденциальность голосования. Поэтому приходится пользоваться институтом передоверия.
Что касается второго вопроса, да действительно, во время голосования меньшинство проиграет. Но в данном случае мы не касаемся этой темы, поскольку главное в том, что меньшинство, которое проиграло, действительно было бы меньшинством. И я хочу показать это на примере Конгресса США. Вот избирательный округ от которого должен избираться один кандидат. Кто-то получает 200 тысяч голосов, два других кандидата получают по 150 тыс. голосов. Естественно проходит тот, который получил 200 тыс. Ну а если это двухмандатный округ, к примеру, может быть что пройдут двое, набравшие по 200 тыс. и 180 тыс. голосов, в общей сложности они наберут 380 тыс. голосов, в то время как на выборах участвовало в общей сложности 600 тыс. избирателей. Если учесть, что эти 380 тыс. голосов делятся между двумя кандидатами, то получается, что решения принимается с участием не 980 тыс., а только 380 тыс. И тут вопрос не в том, что большинство выиграло, а меньшинство проиграло, а вопрос в том, чтобы это большинство действительно было большинством. Majority rules это общепринятое правило. Конституционно все граждане согласились, что в определенный период государством будет руководить большинство, и проигравшие должны спокойно воспринимать, что в данный момент они в меньшинстве, и они проиграли, но на следующих выборах им возможно повезет. Но я считаю недопустимым то, чтобы большинство было относительным большинством, или ложным большинством. При той системе, которую я предлагаю, это исключается То что меньшинство должно проигрывать – это закон демократии. Но мы должны обеспечить такую представительную систему , чтобы меньшинство было действительным меньшинством. Спасибо за вопросы.
Модератор предлагает аудитории «накопить» вопросы и передать их Истцу.
Малхаз Чемия, «Инра+», конфликтолог: Господин Паруйр, анализ был очень интересным. Но только в последний момент Вы коснулись проблем многомандатных систем, при которых есть такие округи, где 4-5 мандатов. Насколько близки к демократичности эти системы?
Зураб Бендианишвили, Грузино-Осетинский форум: Система выборов в Грузии предполагает мажоритарные одномандатные округа. То есть, если есть пять кандидатов, один выигрывает, четверо проигрывают. То есть по вашей системе получается, что эти четыре кандидата должны автоматически передать свои голоса победившему одному кандидату? И второй вопрос, касается процедуры голосования в парламенте, вы представили схему американского конгресса, но допустим у нас в Грузии сейчас смешанная система, есть мажоритарии, и есть пропорционально избранные депутаты. Существуют также и двухпалатные парламенты. Как в таких системах вы видите внедрение новой системы голосования?
Русудан Маршаниа, Грузино-абхазский союз «Лицом к лицу»: То, что Вы предлагаете, это конечно революционная формула для стран Южного Кавказа. Хотелось бы знать, как Вы оцениваете шансы наших всех трех стран использовать эту формулу в своих демократических преобразованиях?
Модератор передает слово Истцу для ответов.
Паруйр Айрикян: Я уже отметил, что одномандатные избирательные округи, которые в широком обиходе в таких странах, как цитадели демократии – США, Великобритания, Франция - должны быть исключены, потому что при одномандатном мажоритарном избирательном округе представительный парламент превращается в представительный орган победивших граждан. В таких парламентах, как нижняя палата конгресса США, например, представителей имеют только те граждане, которые на выборах выиграли, притом выиграли относительно, потому что один из кандидатов может получить 20 процентов, и остальные пять кандидатов, к примеру, могут получить по 18 процентов. Но побеждает тот, кто получил 20 процентов. В таких случаях парламент, который должен быть, как американцы говорят, «представительным домом» (house of representatives) , превращается в «представительный дом победивших» (house of representatives of the winners). Очень легко доказуемо, что это не демократично. Поэтому минимум должны объединились хотя бы 2 существующие мажоритарные округа. Конечно, с этой точки зрения очевидно, что пропорциональная система более представительна, но если будут народы, которые предпочтут после этих разъяснений, после этой формулы, продолжать думать о том, что они должны иметь мажоритарную систему, то они должны переходить на двухмандатную, трехмандатную, четырехмандатную избирательную мажоритарную систему. Что касается того, что при мажоритарной системе все проигравшие кандидаты должны передать свои голоса одному выигравшему в этом округе – нет конечно. Этого не должно быть, потому что мы исключаем, это противозаконно, это антиконституционно, это против прав человека – иметь мажоритарную систему. Просто над этим политики не хотят задумываться. Мажоритарная система – это система, которая грубо нарушает права человека. Мажоритарная система антиконституционна в каждом из государств, поскольку не обеспечивает равенства. Если не будет найдено более короткого пути, этот вопрос должен быть вынесен на рассмотрение Конституционных судов.
Что касается парламентов двух уровней. Здесь тоже найден оригинальный выход. Высшая палата парламента – сенат, возьмем пример США, где каждый сенатор голосует одним голосом. Два кандидата из Аляски с двухмиллионным населением, голосуют своими голосами, каждый по одному голосу, и кандидат из Калифорнии или из Нью-Йорка, с населением в 30-40 миллионов, тоже голосует одним голосом. Как поступить с высшей палатой? Здесь предлагается простое, простейшее решение. Каждый кандидат при голосовании в сенате голосует в соответствии полученными им голосами, выраженными в процентном соотношении к общему числу избирателей, участвовавших на выборах. То есть, сейчас сенатор, получивший 200 тыс. голосов и сенатор, получивший 1 млн. голосов имеют в сенате по одному равному голосу. И это надо. Отныне за единицу голосования будет принят набранный им процент голосов, то есть, у одного будет, например 35 % и столько же единиц, у другого – 65. Таким образом, сенатор будет представлять не виртуальный штат, а конкретно тех граждан, которые дали ему голоса в процентном соотношении. Сенат является представительным органов штатов, а не граждан, но тем не менее, представитель штата должен голосовать в соответствии с той процентной долей поддержки, которую он получил от граждан.
И последний вопрос, какие возможности употребления этой идеи в нашем регионе. Дело в том, что может это показаться странным, но американские специалисты мне предложили просто так никому не давать идею, взять патент и продавать. Я запатентовал это и в США, и в Армении. Притом на правах автора я принял исключительное решение. Азербайджан, Грузия, Украина, Турция, Иран, Израиль и Греция получают право пользоваться этой идеей, заплатив в 100 раз меньше, чем за него заплатят, например, французы, в расчете на каждого гражданина. Эти государства я выбрал по особым соображениям. Во-первых, это соседние с Арменией страны, которые должны быть демократичны и я хочу, чтобы между ними были хорошие отношения. Во-вторых, сыграли роль личные дружеские отношения. В десять раз меньше, чем например французы и англичане, заплатят за внедрение этой идеи государства, которые жили под диктаторскими режимами в последние десятилетия, или были колониальными. Я вынес это предложение через посольства многим государствам, но заранее знал и теперь знаю, что ни один политик не заинтересован в правах человека. Хотя еще французские революционеры говорили, что смысл политической деятельности и политических партий это соблюдение прав человека. Но ни один политик не заинтересован в правах человека, политики заинтересованы тем, как бы удачнее управлять государством, удобнее управлять государством. Если из-за этого нарушаются права человека, у них есть стандартный ответ. Они скажут: стабильность важнее всего, и ради стабильности идет грубое систематическое нарушение прав человека. В лучшем случае игнорирование прав человека. То есть я особых надежд не возлагал. У меня была непосредственная возможность работать с армянским руководством, когда я предложил, давайте воспользуемся этой формулой и превратим Армению в самое демократическое государство в мире. Это даст больше пользы, чем нефть или золото. Еще 6 партий присоединились, и мы выдвинули совместное предложение. Наш президент спросил в непосредственном разговоре: а в каком-нибудь государстве это применено? Я понял, что смысла нет продолжать. А на парламентских слушаниях все были в восторге от этого предложения. Спикер парламента сказал: Вот интересно, когда Вы говорили про независимость путем референдума, мы считали, что Вы фантазер в те годы, и теперь опять Вы что-то новое говорите…. И этим все кончилось. Когда обсуждали избирательный закон буквально несколько месяцев назад, все забыли об этом проекте. Так что, какие перспективы может это иметь в нашем регионе?
Пусть мои грузинские друзья не обижаются, я через разные каналы эту же идею передал также Михаилу Саакашвили, президенту Грузии. И тоже никакой реакции, потому что Саакашвили тоже политический деятель. Политических деятелей права человека не интересуют. Их интересует все, кроме прав человека. Хотя об этом они говорят больше всех. Так что особых надежд на то, что реализация этой идеи будет именно в нашем регионе. Но с другой стороны… я прощу прощение за маленькое отступление. В 70-ых годах, когда мы, я имею в виду армянское национальное движение, уже определились, что наилучший путь это референдум, и мы должны бороться для создания предреферендумной ситуации, и целенаправленно в этом направлении работали, в Армении никакого успеха я не добился, в Армении референдум прошел позже всех. Закон о референдуме в Советском Союзе был принят под моим непосредственным давлением на Горбачева, чего он не потерпел и решил выдворить меня из страны. Когда еще Брежнев принял Конституцию, они указали, что должен быть принят также закон о референдуме, которого в Советском Союзе не было. И когда Горбачев начал разглагольствовать о демократизации, я собрал иностранных корреспондентов и сказал: Если он за демократию, то пусть, прежде всего, примет закон о референдуме, который предусмотрен брежневской конституцией. Там был специальный указ, какие законы должны привести в соответствие с новой конституцией и какие новые законы должны быть приняты. Это было сделано уже после моего выдворения. То есть у меня есть опыт. И никогда не надо руководствоваться тем, как это воспримет общество или политиканы, политики в данное время. Я знаю, что это кратчайший путь к установлению реальной демократии, как американцы говорят, complete democracy. Возможно, я буду работать над этим в некоторых американских штатах, потому что если какое-то достижение невозможно реализовать у себя, и даже если ты эгоистически подходишь, и выше своей нации ничего для тебя нет, даже в этом случае, ты можешь это где-то реализовать, оттуда может быть когда-нибудь дойдет до твоих «тугодумов». Спасибо.
Модератор предоставляет Зардушту Ализаде слово для ответной речи.
Зураб Бендианишвили, Грузино-Осетинский форум: Система выборов в Грузии предполагает мажоритарные одномандатные округа. То есть, если есть пять кандидатов, один выигрывает, четверо проигрывают. То есть по вашей системе получается, что эти четыре кандидата должны автоматически передать свои голоса победившему одному кандидату? И второй вопрос, касается процедуры голосования в парламенте, вы представили схему американского конгресса, но допустим у нас в Грузии сейчас смешанная система, есть мажоритарии, и есть пропорционально избранные депутаты. Существуют также и двухпалатные парламенты. Как в таких системах вы видите внедрение новой системы голосования?
Русудан Маршаниа, Грузино-абхазский союз «Лицом к лицу»: То, что Вы предлагаете, это конечно революционная формула для стран Южного Кавказа. Хотелось бы знать, как Вы оцениваете шансы наших всех трех стран использовать эту формулу в своих демократических преобразованиях?
Модератор передает слово Истцу для ответов.
Паруйр Айрикян: Я уже отметил, что одномандатные избирательные округи, которые в широком обиходе в таких странах, как цитадели демократии – США, Великобритания, Франция - должны быть исключены, потому что при одномандатном мажоритарном избирательном округе представительный парламент превращается в представительный орган победивших граждан. В таких парламентах, как нижняя палата конгресса США, например, представителей имеют только те граждане, которые на выборах выиграли, притом выиграли относительно, потому что один из кандидатов может получить 20 процентов, и остальные пять кандидатов, к примеру, могут получить по 18 процентов. Но побеждает тот, кто получил 20 процентов. В таких случаях парламент, который должен быть, как американцы говорят, «представительным домом» (house of representatives) , превращается в «представительный дом победивших» (house of representatives of the winners). Очень легко доказуемо, что это не демократично. Поэтому минимум должны объединились хотя бы 2 существующие мажоритарные округа. Конечно, с этой точки зрения очевидно, что пропорциональная система более представительна, но если будут народы, которые предпочтут после этих разъяснений, после этой формулы, продолжать думать о том, что они должны иметь мажоритарную систему, то они должны переходить на двухмандатную, трехмандатную, четырехмандатную избирательную мажоритарную систему. Что касается того, что при мажоритарной системе все проигравшие кандидаты должны передать свои голоса одному выигравшему в этом округе – нет конечно. Этого не должно быть, потому что мы исключаем, это противозаконно, это антиконституционно, это против прав человека – иметь мажоритарную систему. Просто над этим политики не хотят задумываться. Мажоритарная система – это система, которая грубо нарушает права человека. Мажоритарная система антиконституционна в каждом из государств, поскольку не обеспечивает равенства. Если не будет найдено более короткого пути, этот вопрос должен быть вынесен на рассмотрение Конституционных судов.
Что касается парламентов двух уровней. Здесь тоже найден оригинальный выход. Высшая палата парламента – сенат, возьмем пример США, где каждый сенатор голосует одним голосом. Два кандидата из Аляски с двухмиллионным населением, голосуют своими голосами, каждый по одному голосу, и кандидат из Калифорнии или из Нью-Йорка, с населением в 30-40 миллионов, тоже голосует одним голосом. Как поступить с высшей палатой? Здесь предлагается простое, простейшее решение. Каждый кандидат при голосовании в сенате голосует в соответствии полученными им голосами, выраженными в процентном соотношении к общему числу избирателей, участвовавших на выборах. То есть, сейчас сенатор, получивший 200 тыс. голосов и сенатор, получивший 1 млн. голосов имеют в сенате по одному равному голосу. И это надо. Отныне за единицу голосования будет принят набранный им процент голосов, то есть, у одного будет, например 35 % и столько же единиц, у другого – 65. Таким образом, сенатор будет представлять не виртуальный штат, а конкретно тех граждан, которые дали ему голоса в процентном соотношении. Сенат является представительным органов штатов, а не граждан, но тем не менее, представитель штата должен голосовать в соответствии с той процентной долей поддержки, которую он получил от граждан.
И последний вопрос, какие возможности употребления этой идеи в нашем регионе. Дело в том, что может это показаться странным, но американские специалисты мне предложили просто так никому не давать идею, взять патент и продавать. Я запатентовал это и в США, и в Армении. Притом на правах автора я принял исключительное решение. Азербайджан, Грузия, Украина, Турция, Иран, Израиль и Греция получают право пользоваться этой идеей, заплатив в 100 раз меньше, чем за него заплатят, например, французы, в расчете на каждого гражданина. Эти государства я выбрал по особым соображениям. Во-первых, это соседние с Арменией страны, которые должны быть демократичны и я хочу, чтобы между ними были хорошие отношения. Во-вторых, сыграли роль личные дружеские отношения. В десять раз меньше, чем например французы и англичане, заплатят за внедрение этой идеи государства, которые жили под диктаторскими режимами в последние десятилетия, или были колониальными. Я вынес это предложение через посольства многим государствам, но заранее знал и теперь знаю, что ни один политик не заинтересован в правах человека. Хотя еще французские революционеры говорили, что смысл политической деятельности и политических партий это соблюдение прав человека. Но ни один политик не заинтересован в правах человека, политики заинтересованы тем, как бы удачнее управлять государством, удобнее управлять государством. Если из-за этого нарушаются права человека, у них есть стандартный ответ. Они скажут: стабильность важнее всего, и ради стабильности идет грубое систематическое нарушение прав человека. В лучшем случае игнорирование прав человека. То есть я особых надежд не возлагал. У меня была непосредственная возможность работать с армянским руководством, когда я предложил, давайте воспользуемся этой формулой и превратим Армению в самое демократическое государство в мире. Это даст больше пользы, чем нефть или золото. Еще 6 партий присоединились, и мы выдвинули совместное предложение. Наш президент спросил в непосредственном разговоре: а в каком-нибудь государстве это применено? Я понял, что смысла нет продолжать. А на парламентских слушаниях все были в восторге от этого предложения. Спикер парламента сказал: Вот интересно, когда Вы говорили про независимость путем референдума, мы считали, что Вы фантазер в те годы, и теперь опять Вы что-то новое говорите…. И этим все кончилось. Когда обсуждали избирательный закон буквально несколько месяцев назад, все забыли об этом проекте. Так что, какие перспективы может это иметь в нашем регионе?
Пусть мои грузинские друзья не обижаются, я через разные каналы эту же идею передал также Михаилу Саакашвили, президенту Грузии. И тоже никакой реакции, потому что Саакашвили тоже политический деятель. Политических деятелей права человека не интересуют. Их интересует все, кроме прав человека. Хотя об этом они говорят больше всех. Так что особых надежд на то, что реализация этой идеи будет именно в нашем регионе. Но с другой стороны… я прощу прощение за маленькое отступление. В 70-ых годах, когда мы, я имею в виду армянское национальное движение, уже определились, что наилучший путь это референдум, и мы должны бороться для создания предреферендумной ситуации, и целенаправленно в этом направлении работали, в Армении никакого успеха я не добился, в Армении референдум прошел позже всех. Закон о референдуме в Советском Союзе был принят под моим непосредственным давлением на Горбачева, чего он не потерпел и решил выдворить меня из страны. Когда еще Брежнев принял Конституцию, они указали, что должен быть принят также закон о референдуме, которого в Советском Союзе не было. И когда Горбачев начал разглагольствовать о демократизации, я собрал иностранных корреспондентов и сказал: Если он за демократию, то пусть, прежде всего, примет закон о референдуме, который предусмотрен брежневской конституцией. Там был специальный указ, какие законы должны привести в соответствие с новой конституцией и какие новые законы должны быть приняты. Это было сделано уже после моего выдворения. То есть у меня есть опыт. И никогда не надо руководствоваться тем, как это воспримет общество или политиканы, политики в данное время. Я знаю, что это кратчайший путь к установлению реальной демократии, как американцы говорят, complete democracy. Возможно, я буду работать над этим в некоторых американских штатах, потому что если какое-то достижение невозможно реализовать у себя, и даже если ты эгоистически подходишь, и выше своей нации ничего для тебя нет, даже в этом случае, ты можешь это где-то реализовать, оттуда может быть когда-нибудь дойдет до твоих «тугодумов». Спасибо.
Модератор предоставляет Зардушту Ализаде слово для ответной речи.
Зардушт Ализаде, ответчик: Уважаемый Суд! Уважаемые дамы и господа! Для меня высокая честь выступать на этом Суде и состязаться с таким истинно преданным идее демократии общественным деятелем Южного Кавказа, как Паруйр Айрикян. Надеюсь, что распространение материалов слушаний сего Суда окажет хотя бы небольшую услугу благородному делу усиления демократии в нашем регионе. Уважаемый Истец отмечает в своем иске ряд бесспорных явлений общественно-политической жизни в современном мире. Он указывает на горькую, но несомненную истину: «Демократия переживает кризис». Совершенно согласен с ним. Кризис демократии носит глобальный характер и охватывает весь спектр от морали до экономики.
Но какой рецепт выздоровления рекомендует г-н Айрикян? Смысл его предложения – обеспечить реальное равноправие всех граждан не только в день голосования, но и на все время каденции выборного органа , обеспечив голос каждого избирателя правом представительства в парламенте путем добровольного делегирования им своего голоса другому депутату, наиболее близкому ему по взглядам. В этом случае его голос будет учитываться при голосовании, даже если поддержанный им кандидат не прошел на выборах в парламент.
Ответчик не имеет никаких оснований утверждать, что данное предложение не принесет пользы в условиях таких устоявшихся и утонченных демократий, каковые существуют, например, в Скандинавских странах. Но ответчик уверен, что данное предложение, увы, не имеет рационального применения в условиях подавляющего большинства действующих демократий, даже таких развитых, как американская, или английская, не говоря уже о таких странах, как эсенговские или восточно-европейские. В этих странах нет зрелого и стабильного общества, готового с пониманием отнестись к таким тонким материям, как механизм учета равных прав меньшинства перед большинством, или значение воли избирателя, отдавшего свой голос кандидату, который проиграл выборы.
По мнению Истца, несовершенство действующих демократий заключается в том, что они далеки от системы, которая измеряется коэффициентом представленности граждан, высшее значение которого приближается к единице. На основании данного коэффициента Истец предлагает уравнение, определяющее Уровень (или же Процент) Демократичности Государств. В данном уравнении учитываются такие несомненно важные, системообразующие и процедурные факторы, как численность голосовавших, получивших своего представителя в парламенте, частота выбора, коэффициент выборности главы исполнительной власти, порядок формирования судебной власти и органов самоуправления. По мнению ответчика, предложенная Истцом формула определения уровня демократии может стать эффективным и универсальным инструментом при оценке ситуации в разных странах мира, хорошим и простым индикатором демократии.
Для исправления несовершенства избирательных систем существующих демократий Истец предлагает внедрить свою систему, способную обеспечить гражданам равное право представительства в процессе принятия решений и управления страной. Для идеальной демократической системы проигравшим выборы избирателям необходимо в течение одной недели передать свой голос тем депутатам, которых они считают достойными. Голосование в парламенте должно идти в соответствии с голосами не депутатов, а избирателей. Только в этом случае решения будут приняты истинным большинством голосов всех избирателей и приравнены по легитимности к решениям референдумов. То есть я как гражданин, как избиратель, как представитель кандидатов, я считаю, что это очень рациональная и прагматичная система, но я повторю вопрос, который уже задал. Но как же тогда голоса проигравших голосование в парламенте? Если мерилом эффективности демократической системы считается «вовлеченность» и «репрезентативность», то где же их учет в процессе голосования в самом парламенте?
Для совершенствования существующих систем демократии, по мнению ответчика, необходимо улучшать тот строительный материал, из которого возводится здание демократии. Без демократического гражданина невозможно построение демократического государства. Если избиратель невежественен, или не имеет имущества, беден и зависим, или не обладает чувством ответственности, способностью мыслить логически, предвидеть последствия принимаемых им решений, если в нем преобладают инстинкты люмпена, или же звериные рефлексы стадности, то никакая совершенная система голосования не в состоянии усилить демократию хотя бы на йоту.
Но какой рецепт выздоровления рекомендует г-н Айрикян? Смысл его предложения – обеспечить реальное равноправие всех граждан не только в день голосования, но и на все время каденции выборного органа , обеспечив голос каждого избирателя правом представительства в парламенте путем добровольного делегирования им своего голоса другому депутату, наиболее близкому ему по взглядам. В этом случае его голос будет учитываться при голосовании, даже если поддержанный им кандидат не прошел на выборах в парламент.
Ответчик не имеет никаких оснований утверждать, что данное предложение не принесет пользы в условиях таких устоявшихся и утонченных демократий, каковые существуют, например, в Скандинавских странах. Но ответчик уверен, что данное предложение, увы, не имеет рационального применения в условиях подавляющего большинства действующих демократий, даже таких развитых, как американская, или английская, не говоря уже о таких странах, как эсенговские или восточно-европейские. В этих странах нет зрелого и стабильного общества, готового с пониманием отнестись к таким тонким материям, как механизм учета равных прав меньшинства перед большинством, или значение воли избирателя, отдавшего свой голос кандидату, который проиграл выборы.
По мнению Истца, несовершенство действующих демократий заключается в том, что они далеки от системы, которая измеряется коэффициентом представленности граждан, высшее значение которого приближается к единице. На основании данного коэффициента Истец предлагает уравнение, определяющее Уровень (или же Процент) Демократичности Государств. В данном уравнении учитываются такие несомненно важные, системообразующие и процедурные факторы, как численность голосовавших, получивших своего представителя в парламенте, частота выбора, коэффициент выборности главы исполнительной власти, порядок формирования судебной власти и органов самоуправления. По мнению ответчика, предложенная Истцом формула определения уровня демократии может стать эффективным и универсальным инструментом при оценке ситуации в разных странах мира, хорошим и простым индикатором демократии.
Для исправления несовершенства избирательных систем существующих демократий Истец предлагает внедрить свою систему, способную обеспечить гражданам равное право представительства в процессе принятия решений и управления страной. Для идеальной демократической системы проигравшим выборы избирателям необходимо в течение одной недели передать свой голос тем депутатам, которых они считают достойными. Голосование в парламенте должно идти в соответствии с голосами не депутатов, а избирателей. Только в этом случае решения будут приняты истинным большинством голосов всех избирателей и приравнены по легитимности к решениям референдумов. То есть я как гражданин, как избиратель, как представитель кандидатов, я считаю, что это очень рациональная и прагматичная система, но я повторю вопрос, который уже задал. Но как же тогда голоса проигравших голосование в парламенте? Если мерилом эффективности демократической системы считается «вовлеченность» и «репрезентативность», то где же их учет в процессе голосования в самом парламенте?
Для совершенствования существующих систем демократии, по мнению ответчика, необходимо улучшать тот строительный материал, из которого возводится здание демократии. Без демократического гражданина невозможно построение демократического государства. Если избиратель невежественен, или не имеет имущества, беден и зависим, или не обладает чувством ответственности, способностью мыслить логически, предвидеть последствия принимаемых им решений, если в нем преобладают инстинкты люмпена, или же звериные рефлексы стадности, то никакая совершенная система голосования не в состоянии усилить демократию хотя бы на йоту.
Система голосования сама по себе не в состоянии изменить политическую культуру империалистических государств, для которых международное право всего лишь прикрытие для их насильственных действий, направленных на обеспечение привилегий и барышей транснациональных компаний. Никакой, даже самой идеальной системой голосования невозможно изменить логику государственных деятелей демократического мира, оправдывающую гибель мирных граждан в ходе военных операций по установлению демократий в странах, где отсутствует демократический гражданин, нет традиций демократии, нет демократических институтов, но есть природные ископаемые и стратегически важные пути-дороги.
Какая демократическая система голосования может помочь установить демократию в трайбовом Афганистане, беды которого начались тогда, когда был свергнут Захир шах? Как нынче оцениваются шансы демократии в Ираке, народ которого с ностальгией вспоминает относительно стабильные годы правления звереподобного Саддама? Насколько будет готов народ Сомали принять демократию, даже если в эту важную страну перебазируется вся армия США? А не было ли благом для народа Ливии стабильное диктаторство «брата-вождя» аль-Газзафи по сравнению с нарастающей гражданской войной и бомбежками авиации стран НАТО? В состоянии ли древние и мудрые народы Южного Кавказа совместить идеалы демократии и свои фашистские фантазии на тему этнической исключительности и этнически однородного государства? Можно ли вмонтировать неистребимую мечту русских империалистов о «Третьем Риме» в усовершенствованную избирательную демократию?
Я мог бы сослаться на мнение об армянских выборах и армянских избирателях такого весьма авторитетного для меня человека, как Вардан Арутюнян. Но я сошлюсь на собственный опыт непосредственного участника всех избирательных кампаний в Азербайджане, начиная с 1989 года. Как аналитик такого мощного и авторитетного органа азербайджанского гражданского общества по контролю над избирательным процессом, как коалиция полусотни НПО «За прозрачные и справедливые выборы», ваш покорный слуга совместно со своими коллегами изучил протоколы тысяч избирательных участков и сотен окружных комиссий во время избирательных кампаний 2003, 2004, 2005 годов. Общим для всех (!), без единого исключения, избирательных кампаний в моей стране было то, что результаты всех этих выборов были сфальсифицированы волей исполнительной власти. Все выборы – президентские, парламентские, муниципальные, судейские, в Академию наук, в любой избирательный орган – подделываются. Как в такой ситуации можно надеяться на совершенствование системы учета голосов проигравших, когда отбрасываются голоса выигравших, победивших?
Демократия – птица с двумя крылами, левым и правым. Европейские двукрылые птицы с левым, организованным в профсоюзах и партиях наемным трудом, и организованным в гильдиях, и правых партиях классом предпринимателей, свободно парят в небесах демократии, набирая от выбора к выбору новые высоты. Однокрылые птицы суверенных демократий стран СНГ жалко трепыхаются в пыли дорог, над которыми гордо реют птицы развитых демократий мира. Может ли помочь самая изощренно-точная система учета мнений малограмотных и бестолковых избирателей изменить ситуацию с демократией к лучшему в странах, где отсутствует понятие верховенства закона, где суды руководствуются телефонным правом и личной выгодой, а не правом, где государственная должность является синонимом материальных приобретений и безнаказанности?
Несовершенство практикуемых ныне систем голосования не является секретом для сведущих людей. Недавно народ Соединенного Королевства отверг проект реформы весьма несовершенной и очень даже ущербной избирательной системы выборов в Палату общин. Но! Это был демократический референдум, без присущих народам Южного Кавказа национальных игр, под чем я подразумеваю фальсификацию.
По мнению ответчика, несовершенство существующих избирательных систем относится к системным и структурным порокам самой демократии, устранить которые возможно только при устранении самой демократии как системы правления. Я бы сказал, что это несовершенство коррелируется с несовершенством человека, как вида прямоходящих млекопитающих. Идеал недостижим, потому что его нет. Нет в человеке, нет в сообществе человеков. Остается констатировать, что Идеал есть в Боге, к совершенству которого всю жизнь должен стремиться человек. Но, увы… Благодарю за внимание.
Модератор объявляет сессию вопросов и ответов, предоставляя прерогативу первого вопроса Истцу.
Паруйр Айрикян: В сущности, у меня не вопрос, а предложение, отделить уголовные деяния от системы. Потому что при любой системе всякая фальсификация выборов – это уголовное преступление, и когда мы концентрируемся на уголовных преступлениях, то мы правы, потому что это проблема, это не только преступление, это порой отсутствие демократической культуры. Потому что мы очевидцы того, что народы с не демократическими системами, но с демократическими традициями живут лучше, чем народы, которые, например, не имеют культуру терпимости к оппонентам. Я не хотел говорить, это не входит в мою тему, о нарушениях при разных системах. Я концентрировался на том, чтобы хотя бы системы были идеальны. Согласны ли Вы с тем, это первый вопрос, что большую воспитательную роль имеют вычерченные, четко сформулированные представления о демократии, и они могут иметь большее воспитательное значение, чем что-либо иное? И второе, согласны ли Вы, что мир нуждается в базирующемся на правах человека, на праве граждан, Всеобщей декларации демократии?
Зардушт Ализаде: Господин Айрикян, я в своем ответе на Ваше выступление уже отметил чрезвычайную полезность Вашего предложения. И я думаю, что на самом деле это тот идеал демократии, к которому должны стремиться народы. Он предусматривает очень мощный метод подготовки условий для демократии как воспитание. Я предполагаю, что конечно, правящие элиты будут всеми силами сопротивляться внедрению Вашего предложения, но если мы представим себе идеальную систему, где Ваше предложение будет принято. Я думаю, что в ней воспитание должно начаться со школы, где в школах будут это преподаваться в качестве обязательного предмета, притом из года в год. Идеал должен будет внедрен и повторен на практике - во время формирования выборных органов школы, класса и т.д. Чтобы выпускник средней школы выходил с уже засевшими у него в голове, в сознании четкими понятиями о том, как должна действовать избирательная машина, в чем состоит смысл избирательного механизма. Да, в этом случае, он придя во взрослую жизнь, увидев какие-то отклонения, нарушения того, что он изучал, он будет бороться с этим он будет защищать. Так что на Ваш вопрос я отвечаю положительно, что да, это имеет очень большое значение.
Насчет декларации. Вы знаете, есть декларация, и все страны за нее проголосовали, о том, что демократия является общечеловеческой ценностью, можно ее повторить в виде декларации прав гражданина, избирателя гражданина, демократического избирателя, но я и в своем выступлении отметил, что никакая бумага, никакая декларация сама по себе не является панацеей. Нужны реальные условия, нужно общество, которое это поймет. Есть Всеобщая декларация прав человека, разве она выполняется – нет. Будет принята та же декларация демократии. Она тоже лишь будет декларироваться. Обязанность людей, которые верят в демократию, в торжество демократии заключается в том, чтобы они ежедневно, ежечасно, постоянно работали над тем, чтобы воспитать гражданина способного бороться за свои права и самому показывать пример этой борьбы.
Модератор предлагает аудитории «накопить» вопросы и передать их Ответчику.
Какая демократическая система голосования может помочь установить демократию в трайбовом Афганистане, беды которого начались тогда, когда был свергнут Захир шах? Как нынче оцениваются шансы демократии в Ираке, народ которого с ностальгией вспоминает относительно стабильные годы правления звереподобного Саддама? Насколько будет готов народ Сомали принять демократию, даже если в эту важную страну перебазируется вся армия США? А не было ли благом для народа Ливии стабильное диктаторство «брата-вождя» аль-Газзафи по сравнению с нарастающей гражданской войной и бомбежками авиации стран НАТО? В состоянии ли древние и мудрые народы Южного Кавказа совместить идеалы демократии и свои фашистские фантазии на тему этнической исключительности и этнически однородного государства? Можно ли вмонтировать неистребимую мечту русских империалистов о «Третьем Риме» в усовершенствованную избирательную демократию?
Я мог бы сослаться на мнение об армянских выборах и армянских избирателях такого весьма авторитетного для меня человека, как Вардан Арутюнян. Но я сошлюсь на собственный опыт непосредственного участника всех избирательных кампаний в Азербайджане, начиная с 1989 года. Как аналитик такого мощного и авторитетного органа азербайджанского гражданского общества по контролю над избирательным процессом, как коалиция полусотни НПО «За прозрачные и справедливые выборы», ваш покорный слуга совместно со своими коллегами изучил протоколы тысяч избирательных участков и сотен окружных комиссий во время избирательных кампаний 2003, 2004, 2005 годов. Общим для всех (!), без единого исключения, избирательных кампаний в моей стране было то, что результаты всех этих выборов были сфальсифицированы волей исполнительной власти. Все выборы – президентские, парламентские, муниципальные, судейские, в Академию наук, в любой избирательный орган – подделываются. Как в такой ситуации можно надеяться на совершенствование системы учета голосов проигравших, когда отбрасываются голоса выигравших, победивших?
Демократия – птица с двумя крылами, левым и правым. Европейские двукрылые птицы с левым, организованным в профсоюзах и партиях наемным трудом, и организованным в гильдиях, и правых партиях классом предпринимателей, свободно парят в небесах демократии, набирая от выбора к выбору новые высоты. Однокрылые птицы суверенных демократий стран СНГ жалко трепыхаются в пыли дорог, над которыми гордо реют птицы развитых демократий мира. Может ли помочь самая изощренно-точная система учета мнений малограмотных и бестолковых избирателей изменить ситуацию с демократией к лучшему в странах, где отсутствует понятие верховенства закона, где суды руководствуются телефонным правом и личной выгодой, а не правом, где государственная должность является синонимом материальных приобретений и безнаказанности?
Несовершенство практикуемых ныне систем голосования не является секретом для сведущих людей. Недавно народ Соединенного Королевства отверг проект реформы весьма несовершенной и очень даже ущербной избирательной системы выборов в Палату общин. Но! Это был демократический референдум, без присущих народам Южного Кавказа национальных игр, под чем я подразумеваю фальсификацию.
По мнению ответчика, несовершенство существующих избирательных систем относится к системным и структурным порокам самой демократии, устранить которые возможно только при устранении самой демократии как системы правления. Я бы сказал, что это несовершенство коррелируется с несовершенством человека, как вида прямоходящих млекопитающих. Идеал недостижим, потому что его нет. Нет в человеке, нет в сообществе человеков. Остается констатировать, что Идеал есть в Боге, к совершенству которого всю жизнь должен стремиться человек. Но, увы… Благодарю за внимание.
Модератор объявляет сессию вопросов и ответов, предоставляя прерогативу первого вопроса Истцу.
Паруйр Айрикян: В сущности, у меня не вопрос, а предложение, отделить уголовные деяния от системы. Потому что при любой системе всякая фальсификация выборов – это уголовное преступление, и когда мы концентрируемся на уголовных преступлениях, то мы правы, потому что это проблема, это не только преступление, это порой отсутствие демократической культуры. Потому что мы очевидцы того, что народы с не демократическими системами, но с демократическими традициями живут лучше, чем народы, которые, например, не имеют культуру терпимости к оппонентам. Я не хотел говорить, это не входит в мою тему, о нарушениях при разных системах. Я концентрировался на том, чтобы хотя бы системы были идеальны. Согласны ли Вы с тем, это первый вопрос, что большую воспитательную роль имеют вычерченные, четко сформулированные представления о демократии, и они могут иметь большее воспитательное значение, чем что-либо иное? И второе, согласны ли Вы, что мир нуждается в базирующемся на правах человека, на праве граждан, Всеобщей декларации демократии?
Зардушт Ализаде: Господин Айрикян, я в своем ответе на Ваше выступление уже отметил чрезвычайную полезность Вашего предложения. И я думаю, что на самом деле это тот идеал демократии, к которому должны стремиться народы. Он предусматривает очень мощный метод подготовки условий для демократии как воспитание. Я предполагаю, что конечно, правящие элиты будут всеми силами сопротивляться внедрению Вашего предложения, но если мы представим себе идеальную систему, где Ваше предложение будет принято. Я думаю, что в ней воспитание должно начаться со школы, где в школах будут это преподаваться в качестве обязательного предмета, притом из года в год. Идеал должен будет внедрен и повторен на практике - во время формирования выборных органов школы, класса и т.д. Чтобы выпускник средней школы выходил с уже засевшими у него в голове, в сознании четкими понятиями о том, как должна действовать избирательная машина, в чем состоит смысл избирательного механизма. Да, в этом случае, он придя во взрослую жизнь, увидев какие-то отклонения, нарушения того, что он изучал, он будет бороться с этим он будет защищать. Так что на Ваш вопрос я отвечаю положительно, что да, это имеет очень большое значение.
Насчет декларации. Вы знаете, есть декларация, и все страны за нее проголосовали, о том, что демократия является общечеловеческой ценностью, можно ее повторить в виде декларации прав гражданина, избирателя гражданина, демократического избирателя, но я и в своем выступлении отметил, что никакая бумага, никакая декларация сама по себе не является панацеей. Нужны реальные условия, нужно общество, которое это поймет. Есть Всеобщая декларация прав человека, разве она выполняется – нет. Будет принята та же декларация демократии. Она тоже лишь будет декларироваться. Обязанность людей, которые верят в демократию, в торжество демократии заключается в том, чтобы они ежедневно, ежечасно, постоянно работали над тем, чтобы воспитать гражданина способного бороться за свои права и самому показывать пример этой борьбы.
Модератор предлагает аудитории «накопить» вопросы и передать их Ответчику.
Воскан Саргсян, редактор газеты «Тесанкюн»: Я очень внимательно слушал Вас, господин Ализаде, и вот у меня такой вопрос: Вы говорили, что наши граждане еще не созрели для той демократической системы, которую предлагает к реализации господин Айрикян. Хочу узнать ваше мнение об уровне демократичности всех трех государств Южного Кавказа по отдельности. Вы говорили о них в целом, но думаю, есть различия. Хотел бы знать Ваше личное мнение по этому вопросу. Спасибо.
Михаил Агаханян, представитель объединения армян Грузии «Нор серунд», координатор Клуба толерантности: Благодарю обоих докладчиков за прекрасные выступления. Господин Зардушт, у меня такой вопрос. Вы говорили о том, что надо со школьной скамьи готовить будущих граждан и вместе с тем считаете, что если даже будет принята декларация по правам избирателей или что-то в этом роде, то она останется на бумаге. Не связываете ли Вы, скажем то, что если со школьной скамьи дети уже будут подготовлены как-то к этому, то став взрослыми гражданами должны будут руководствоваться именно подобной Декларацией. Спасибо.
Александр Авсанджанишвили, свободный публицист: Мой вопрос чисто местичково-региональный. Из трех закавказских республик, которая наиболее готова к принятию этой системы, в какой из трех республик самая благоприятная почва для этого?
Ниджат Самедоглу, газета «Зеркало»: У меня вопрос и к Истцу, и к Ответчику. Как я понял по общим дебатам, предлагаемая господином Айрикяном формула предназначена не только для стран, где есть определенный демократический вакуум, но и для государств с довольно твердыми демократическими устоями, установками. Мне все-таки так показалось, что предъявленная Вами система может быть действенна для создания определенного общественного сознания. Нo в тоже время есть особенности структуры политической власти, государственного устройства, которые нельзя не учитывать. Не кажется ли Вам, что вначале надо все-таки разобраться именно с политической структурой власти и разработать какую-то может быть универсальную модель государственного устройства?
Зардушт Ализаде: Благодарю за вопросы. По второму вопросу я отвечу - да, и в Вашем вопросе заключается одновременно и утверждение. К любой цели нужно стремиться через изменение человека. Если будем воспитывать молодое поколение твердо верящее в демократические идеалы, демократические процедуры и механизмы, мы когда-нибудь, через несколько лет, может через десятки лет, придем к реализации того демократического механизма, который обрисовал господин Айрикян. Что касается первого вопроса, то я думаю у нас уровень демократии во всех трех республиках одинаковый, несмотря на внешние, кажущиеся различия. Мы в средние века до прихода царистской России на Южный Кавказ все находились в едином пространстве восточной деспотии, Османской, Каджарской. Я хочу Вам задать вопрос: В Каджарской Персии или в Иране, или в Османской империи была ли демократия? Была ли демократия, были ли демократические традиции, я думаю, что нет. Вот после того, как пришел царизм, русский царизм, и до большевистской революции, была ли в царской России демократия? Были ли демократические традиции? Можно сказать с уверенностью, что в конце 19-ого века в начале 20-го века, на этом рубеже на Южном Кавказе появились некие ячейки демократического гражданского общества: партии, благотворительные общества, художественные труппы, там не знаю.. То есть началось демократическое развитие по буржуазному образцу – но пришли большевики, прекратили, вырубили, вырезали и в следующий период в Азербайджане, Армении, Грузии разве могла быть демократия? Какие могли быть демократические традиции? На селе председатель колхоза сказал – закон, в районе секретарь райкома сказал – закон, в республике первый секретарь сказал – закон. Одна партия приняла решение – закон. Какая демократия? Какие у нас демократические традиции? Мы говорим, мы древние культурные народы – но есть культура музыкальная, литературная, кулинарная, но нет демократической культуры.
И вот после того как началась перестройка вдруг народы, которые не имели демократической традиции, возомнили о себе, что они строят демократию и начали строить эту демократию и получили то, что построили. Плюс к этому добавилась конфликты, которые нам навязаны очень вероломно, но очень искусно. И в условиях я бы сказал вакханалии национализма и ксенофобии, войны, торжества полевых командиров - какая может быть демократия? И в Армении, и в Азербайджане, и в Грузии. Да, сейчас в Грузии авторитарная система, полицейское государство, которое утверждает что оно демократическое – почему, потому что оно провозгласило курс на интеграцию с европейским союзом, с НАТО и на основании этого и он вывесил европейские флаги – значит у них демократия. Но я наблюдаю за Грузией и часто говорю – здесь царствует социал-дарвинизм – кто выживет, тот и выживет.
В Армении – коррумпированное, широко и часто применяющее насилие над своими гражданами государство. Очень бедное население. В Азербайджане – то же самое – невероятно богатая элита – невероятно бедное население. Никакого уважения в Конституции. Ни в Армении, ни в Азербайджане. Мы вообще- то зеркально противоположные общества. Просто вы не любите турок, мы не любим армян. Общая болезнь – ксенофобия – это тоже привито нашим обществам. Поэтому я думаю, что наверное на Кавказе еще нужно очень много постараться над тем, чтобы мы наконец поняли, что такое реальная демократия, чтобы мы начали бороться реально за демократию. Такие люди есть, такие граждане есть. Такие кружки, общества, гражданские общества есть. Их мало, их нужно поддерживать и нужно вовлекать туда все больше и больше людей и примером показывать, что да ребята можно. Можно драться за демократию, можно драться за права человека. И можно драться за истинный национальный интерес. Спасибо.
Паруйр Айрикян: Хочу сказать, что если даже принятые общепризнанные документы сиюминутную роль не играют, они все-таки остаются ориентиром, и только благоприятно влияют на нашу повседневную жизнь и на перспективу. Какую республику из закавказских трех республик я считаю более не то, что достойной… а какая республика могла бы принять эту идею, более подготовлена к этому? Я хочу начать с того, что Армения и Азербайджан находятся в очевидном и уже довольно продолжительном конфликте, и я всегда думал, что нам удастся найти действующий метод взаимопонимания только в том случае, когда наши народы будут иметь свою, действительно представляющую эти народы власть. Для этого демократия нужна была бы и нам, и азербайджанцам. Чтобы мы знали, что вот Серж Саргсян - это действительно избранник народа, Ильхам Алиев – тоже. И вот когда они встречаются, они встречаются от имени народов. Парламентарии в том числе. Но я считал, что Грузия к этому готова больше, поэтому по электронной почте - Михаилу Саакашвили, потом через его советников посылал документы и видимо я ошибся: ни одна из этих наших республик не готова. Даже вот был еще такой странный ответ – армянские и грузинские власти не только сотрудничают на государственном уровне, они сотрудничают также на человеческом уровне – поэтому грузинское руководство приняло бы какое-то предложение из Армении, если бы к этому положительно относилось армянское руководство. Мне был также передан такой, ну скажем, изысканный комментарий.
Второй вопрос. Я благодарю за этот вопрос, который поможет мне больше сказать об этой формуле. Я над ней работал больше 30 лет и многие пункты я считал раньше не возможными. Например, стопроцентный представительный орган – я считал, что это невозможно. В одной из моих статей написано – к сожалению, идея стопроцентного представительного органа, к сожалению, утопична. Но потом я нашел этот механизм, и через два года писал, к сожалению, эта формула применима только для унитарных государств. Я сказал, что эта идеальная система демократии не применима для федеральных государств, и потом нашел выход и изложил. Вы говорили об очень важной детали – универсальной модели демократического государства. Сегодня я концентрировал свое выступление на парламентских системах. Но эта формула отражает отношение к общегосударственной демократической системе. И суть в чем. Я не предлагаю четкие границы и четкую конструкцию. Но эта формула для тех, кто хочет иметь стопроцентную демократию.
Вот когда американские специалисты сделали подсчеты по этой формуле, уровень демократии в США у них получился 70 %, в Аргентина почему то - 75%, Армения -12%. Тут важно, что любой по этой формуле может подсчитать уровень демократии в его государстве и в итоге он будет знать, вот у меня низкий уровень демократичности, чем, например, в Аргентине, потому что у меня исполнительная власть не избирается народом, а назначается парламентом. Если ты хочешь настоящей демократии, автоматически ты будешь думать о том, чтобы исполнительная ветвь брала свое начало непосредственно от народа, как источника власти. Потом, возьмем к примеру коэффициент H – это частота выборов исполнительной власти. В США - раз в 4 года это 0.9. если будет раз в три года - будет единица, и ты приблизишься к стопроцентной демократии. Или вот судебная система – J. Если она берет свое начало от народа – второй уровень в суде или есть институт присяжных – то у тебя единица. Вот локальные выборы - L. Если локальные выборы происходят раз в три года, то коэффициент равен единице, если раз в 4 года – 0.8, если раз в 2 года – 1.2. Таким образом, эта формула незаметно, не обязывая, подсказывает дорогу к совершенной государственной системе. Здесь к парламентской системе имеет отношение вот только этот отрывок - R/v*f, остальное все касается государственной системы. Это стандартная формула. Это может быть не самая хорошая формула, но это стандартная формула для всех. Здесь может быть добавлен коэффициент U, под которым будет подразумеваться вторая палата, как например, французский Сенат или Палата Лордов.
Главное чтобы эта формула была стандартной для всех, и пользуясь этой формулой политологи или специалисты по конституционному праву могли бы узнать, почему уровень демократии у них ниже и что надо делать для того, чтобы поднять уровень демократии и даже добиться того, чтобы он был больше ста процентов, это звучит абсурдно, но даже это возможно. Я не брал на себя смелость, хотя четко знаю что идеальное государство – это то государство в котором нет главы государства. Глава государства – это конституция. Когда я руководил конституционными реформами в Армении, мне пришлось вникать во все системы и довольно глубоко вникать, имея много квалифицированных помощников. Я теперь четко знаю, что когда человека назначают главой государства это, мягко говоря, анахронизм. Смертный человек, который завтра превратится в землю, он не может быть гарантом. Например, в армянской конституции президент гарант государства и конституционности. Человек, на которого 2 человека накричали и он убежал в кусты, а сейчас опять хочет вернуться обратно, он оказывается мой гарант, гарант моей независимости и Конституции. Благодарю за вопросы.
Модератор Ответчику и Истцу выступить с заключительным словом перед голосованием.
Михаил Агаханян, представитель объединения армян Грузии «Нор серунд», координатор Клуба толерантности: Благодарю обоих докладчиков за прекрасные выступления. Господин Зардушт, у меня такой вопрос. Вы говорили о том, что надо со школьной скамьи готовить будущих граждан и вместе с тем считаете, что если даже будет принята декларация по правам избирателей или что-то в этом роде, то она останется на бумаге. Не связываете ли Вы, скажем то, что если со школьной скамьи дети уже будут подготовлены как-то к этому, то став взрослыми гражданами должны будут руководствоваться именно подобной Декларацией. Спасибо.
Александр Авсанджанишвили, свободный публицист: Мой вопрос чисто местичково-региональный. Из трех закавказских республик, которая наиболее готова к принятию этой системы, в какой из трех республик самая благоприятная почва для этого?
Ниджат Самедоглу, газета «Зеркало»: У меня вопрос и к Истцу, и к Ответчику. Как я понял по общим дебатам, предлагаемая господином Айрикяном формула предназначена не только для стран, где есть определенный демократический вакуум, но и для государств с довольно твердыми демократическими устоями, установками. Мне все-таки так показалось, что предъявленная Вами система может быть действенна для создания определенного общественного сознания. Нo в тоже время есть особенности структуры политической власти, государственного устройства, которые нельзя не учитывать. Не кажется ли Вам, что вначале надо все-таки разобраться именно с политической структурой власти и разработать какую-то может быть универсальную модель государственного устройства?
Зардушт Ализаде: Благодарю за вопросы. По второму вопросу я отвечу - да, и в Вашем вопросе заключается одновременно и утверждение. К любой цели нужно стремиться через изменение человека. Если будем воспитывать молодое поколение твердо верящее в демократические идеалы, демократические процедуры и механизмы, мы когда-нибудь, через несколько лет, может через десятки лет, придем к реализации того демократического механизма, который обрисовал господин Айрикян. Что касается первого вопроса, то я думаю у нас уровень демократии во всех трех республиках одинаковый, несмотря на внешние, кажущиеся различия. Мы в средние века до прихода царистской России на Южный Кавказ все находились в едином пространстве восточной деспотии, Османской, Каджарской. Я хочу Вам задать вопрос: В Каджарской Персии или в Иране, или в Османской империи была ли демократия? Была ли демократия, были ли демократические традиции, я думаю, что нет. Вот после того, как пришел царизм, русский царизм, и до большевистской революции, была ли в царской России демократия? Были ли демократические традиции? Можно сказать с уверенностью, что в конце 19-ого века в начале 20-го века, на этом рубеже на Южном Кавказе появились некие ячейки демократического гражданского общества: партии, благотворительные общества, художественные труппы, там не знаю.. То есть началось демократическое развитие по буржуазному образцу – но пришли большевики, прекратили, вырубили, вырезали и в следующий период в Азербайджане, Армении, Грузии разве могла быть демократия? Какие могли быть демократические традиции? На селе председатель колхоза сказал – закон, в районе секретарь райкома сказал – закон, в республике первый секретарь сказал – закон. Одна партия приняла решение – закон. Какая демократия? Какие у нас демократические традиции? Мы говорим, мы древние культурные народы – но есть культура музыкальная, литературная, кулинарная, но нет демократической культуры.
И вот после того как началась перестройка вдруг народы, которые не имели демократической традиции, возомнили о себе, что они строят демократию и начали строить эту демократию и получили то, что построили. Плюс к этому добавилась конфликты, которые нам навязаны очень вероломно, но очень искусно. И в условиях я бы сказал вакханалии национализма и ксенофобии, войны, торжества полевых командиров - какая может быть демократия? И в Армении, и в Азербайджане, и в Грузии. Да, сейчас в Грузии авторитарная система, полицейское государство, которое утверждает что оно демократическое – почему, потому что оно провозгласило курс на интеграцию с европейским союзом, с НАТО и на основании этого и он вывесил европейские флаги – значит у них демократия. Но я наблюдаю за Грузией и часто говорю – здесь царствует социал-дарвинизм – кто выживет, тот и выживет.
В Армении – коррумпированное, широко и часто применяющее насилие над своими гражданами государство. Очень бедное население. В Азербайджане – то же самое – невероятно богатая элита – невероятно бедное население. Никакого уважения в Конституции. Ни в Армении, ни в Азербайджане. Мы вообще- то зеркально противоположные общества. Просто вы не любите турок, мы не любим армян. Общая болезнь – ксенофобия – это тоже привито нашим обществам. Поэтому я думаю, что наверное на Кавказе еще нужно очень много постараться над тем, чтобы мы наконец поняли, что такое реальная демократия, чтобы мы начали бороться реально за демократию. Такие люди есть, такие граждане есть. Такие кружки, общества, гражданские общества есть. Их мало, их нужно поддерживать и нужно вовлекать туда все больше и больше людей и примером показывать, что да ребята можно. Можно драться за демократию, можно драться за права человека. И можно драться за истинный национальный интерес. Спасибо.
Паруйр Айрикян: Хочу сказать, что если даже принятые общепризнанные документы сиюминутную роль не играют, они все-таки остаются ориентиром, и только благоприятно влияют на нашу повседневную жизнь и на перспективу. Какую республику из закавказских трех республик я считаю более не то, что достойной… а какая республика могла бы принять эту идею, более подготовлена к этому? Я хочу начать с того, что Армения и Азербайджан находятся в очевидном и уже довольно продолжительном конфликте, и я всегда думал, что нам удастся найти действующий метод взаимопонимания только в том случае, когда наши народы будут иметь свою, действительно представляющую эти народы власть. Для этого демократия нужна была бы и нам, и азербайджанцам. Чтобы мы знали, что вот Серж Саргсян - это действительно избранник народа, Ильхам Алиев – тоже. И вот когда они встречаются, они встречаются от имени народов. Парламентарии в том числе. Но я считал, что Грузия к этому готова больше, поэтому по электронной почте - Михаилу Саакашвили, потом через его советников посылал документы и видимо я ошибся: ни одна из этих наших республик не готова. Даже вот был еще такой странный ответ – армянские и грузинские власти не только сотрудничают на государственном уровне, они сотрудничают также на человеческом уровне – поэтому грузинское руководство приняло бы какое-то предложение из Армении, если бы к этому положительно относилось армянское руководство. Мне был также передан такой, ну скажем, изысканный комментарий.
Второй вопрос. Я благодарю за этот вопрос, который поможет мне больше сказать об этой формуле. Я над ней работал больше 30 лет и многие пункты я считал раньше не возможными. Например, стопроцентный представительный орган – я считал, что это невозможно. В одной из моих статей написано – к сожалению, идея стопроцентного представительного органа, к сожалению, утопична. Но потом я нашел этот механизм, и через два года писал, к сожалению, эта формула применима только для унитарных государств. Я сказал, что эта идеальная система демократии не применима для федеральных государств, и потом нашел выход и изложил. Вы говорили об очень важной детали – универсальной модели демократического государства. Сегодня я концентрировал свое выступление на парламентских системах. Но эта формула отражает отношение к общегосударственной демократической системе. И суть в чем. Я не предлагаю четкие границы и четкую конструкцию. Но эта формула для тех, кто хочет иметь стопроцентную демократию.
Вот когда американские специалисты сделали подсчеты по этой формуле, уровень демократии в США у них получился 70 %, в Аргентина почему то - 75%, Армения -12%. Тут важно, что любой по этой формуле может подсчитать уровень демократии в его государстве и в итоге он будет знать, вот у меня низкий уровень демократичности, чем, например, в Аргентине, потому что у меня исполнительная власть не избирается народом, а назначается парламентом. Если ты хочешь настоящей демократии, автоматически ты будешь думать о том, чтобы исполнительная ветвь брала свое начало непосредственно от народа, как источника власти. Потом, возьмем к примеру коэффициент H – это частота выборов исполнительной власти. В США - раз в 4 года это 0.9. если будет раз в три года - будет единица, и ты приблизишься к стопроцентной демократии. Или вот судебная система – J. Если она берет свое начало от народа – второй уровень в суде или есть институт присяжных – то у тебя единица. Вот локальные выборы - L. Если локальные выборы происходят раз в три года, то коэффициент равен единице, если раз в 4 года – 0.8, если раз в 2 года – 1.2. Таким образом, эта формула незаметно, не обязывая, подсказывает дорогу к совершенной государственной системе. Здесь к парламентской системе имеет отношение вот только этот отрывок - R/v*f, остальное все касается государственной системы. Это стандартная формула. Это может быть не самая хорошая формула, но это стандартная формула для всех. Здесь может быть добавлен коэффициент U, под которым будет подразумеваться вторая палата, как например, французский Сенат или Палата Лордов.
Главное чтобы эта формула была стандартной для всех, и пользуясь этой формулой политологи или специалисты по конституционному праву могли бы узнать, почему уровень демократии у них ниже и что надо делать для того, чтобы поднять уровень демократии и даже добиться того, чтобы он был больше ста процентов, это звучит абсурдно, но даже это возможно. Я не брал на себя смелость, хотя четко знаю что идеальное государство – это то государство в котором нет главы государства. Глава государства – это конституция. Когда я руководил конституционными реформами в Армении, мне пришлось вникать во все системы и довольно глубоко вникать, имея много квалифицированных помощников. Я теперь четко знаю, что когда человека назначают главой государства это, мягко говоря, анахронизм. Смертный человек, который завтра превратится в землю, он не может быть гарантом. Например, в армянской конституции президент гарант государства и конституционности. Человек, на которого 2 человека накричали и он убежал в кусты, а сейчас опять хочет вернуться обратно, он оказывается мой гарант, гарант моей независимости и Конституции. Благодарю за вопросы.
Модератор Ответчику и Истцу выступить с заключительным словом перед голосованием.
Зардушт Ализаде: Достопочтимый господин Модератор, Истец и участники данного суда! Я просто хочу вам напомнить одну вещь о сути нашего процесса. Я, как ответчик, не выступал против модели господина Айрикяна, я выступал против идеи о том, что путем вот этой модели можно исправить несовершенные неготовые к демократии общества. И когда Вы будете голосовать – это необходимая процедура – призываю вас голосовать за очень полезную модель господина Айрикяна. Я сам за нее буду голосовать. Спасибо.
Паруйр Айрикян: Механизм голосования не совсем мне ясен, но, пожалуйста, не противопоставляйте нас, потому что ценности, которыми мы руководствуемся это не просто общечеловеческие ценности, это также наши личные ценности и те голоса, которые вы готовы дать мне я призываю передать их моему сопернику.
Модератор: Настало время комментариев участников слушания. Я прошу вас не концентрировать свое внимание на предстоящем, довольно запутанном голосовании и уверяю вас, что как бы вы не проголосовали, ваши голоса будут использованы по назначению. Поэтому прошу вас высказаться по теме дискуссии и поделиться своими впечатлениями.
Паруйр Айрикян: Механизм голосования не совсем мне ясен, но, пожалуйста, не противопоставляйте нас, потому что ценности, которыми мы руководствуемся это не просто общечеловеческие ценности, это также наши личные ценности и те голоса, которые вы готовы дать мне я призываю передать их моему сопернику.
Модератор: Настало время комментариев участников слушания. Я прошу вас не концентрировать свое внимание на предстоящем, довольно запутанном голосовании и уверяю вас, что как бы вы не проголосовали, ваши голоса будут использованы по назначению. Поэтому прошу вас высказаться по теме дискуссии и поделиться своими впечатлениями.
Георгий Ванян: Насчет формулы все очень просто. После знакомства с ней каждый мыслящий человек говорит, а почему до сих пор об этом мы не думали? Я благодарю Вас, господин Айрикян за эту находку в области защиты прав человека. Вот вы про спикера парламента Армении говорили, даже наш спикер считает, что вот снова Айрикян на шаг вперед ушел. В одном он ошибся - Айрикян на 500 шагов впереди. Но господин Айрикян, я бы попросил вас сделать 500 шагов назад. Почему? Потому что Вы 2 десятка лет провели в тюрьмах лагерях во имя независимости Армении, и сейчас мы вроде как независимы, но сейчас мы в худшей ситуации. А сейчас мы как бы независимая страна, но получается что мы - как бы зависимая неправительственная организация. Такова Армения. И идея независимости в повестке дня. Да, у нас есть паспорт все атрибуты независимости, но на самом деле это не независимая не свободная страна. Что касается формулы. Я аплодирую, мои поклоны. Но при наличии конфликта, господин Зардушт Ализаде уже говорил, не касаясь конфликта, о неготовности наших обществ… При наличии конфликта, когда говорится что национальные ценности выше чем Конституция и законы, при наличии армяно-азербайджанского конфликта – где две страны превращены в гетто для гладиаторов… Я благодарен за то что вы делаете. Но хотел бы попросить Вас вернуться на 500 шагов назад.
Русудан Маршания: Большое спасибо вам за такую интересную, очень интересную, познавательную, информативную, для всех нас, я думаю, дискуссию. Мне показалось, что в ноу-хау господина Айрикяна, заложен метод уничтожения сепаратизма. Потому что, если представить, что этот подход был бы применен до грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов, этих конфликтов бы просто не было. Равноправное представительство во всех ветвях власти исключило бы конфликт. Мне кажется, как раз в будущем эта формула должна и будет работать эффективно в федеративных государствах с национальными образованиями как метод уничтожения самой основы сепаратизма.
Зураб Бендианишвили: В первую очередь благодарю обоих выступающих за очень интересные доклады. Я действительно совсем по другому сегодня посмотрел на избирательную систему и мне очень сложно определится, потому что если меня спросить, насколько вам нравится та модель, которую предложил здесь г-н Паруйр, я бы сказал, что очень нравится. Если меня спросить насколько реально внедрение вот этой модели в нашу систему, я бы сказал, что не реально. То есть, тут наш выбор между идеалистическим и реалистическими подходами, как бы между идеал политикой и реал политикой. И подход господина Айрикяна я бы сказал идеалистический, даже идеалистически-коммерческий подход. И это очень интересно. Да, действительно, это очень красивая для меня очень интересная модель. Также мне близок основанный на реальной политике пафос господина Зардушта в том плане, что пока мы не только на высший идеал, но и на малейшие требования демократии не готовы. Та ответственность, которая сегодня на нас лежит как на представителях гражданского общества обязывает все-таки стремиться к идеалам, потому что наша деятельность направлена скорее на идеалы. Чем на какие-то реалистические шаги. Поэтому я думаю, что надо поддержать эту идею, которая может в каких-то странах все-таки осуществится в ближайшем даже будущем.
Алесандр Авсанджанишвили: В выкладках и рассуждениях господина Айрикяна я изъянов не увидел. Это идеальная демократическая система, учитывающая волю народа. Так что я лично буду поддерживать господина Айрикяна.
Михаил Агаханян: Я бы не хотел касаться положительных или отрицательных моментов этой формулы, так как наверно все-таки больше положительных. Я бы хотел коснуться того реально или не реально внедрение этой формулы в какую то, имеющуюся уже систему. Я бы сказал, что реально и обратился бы к примеру Грузии. Если обратить внимание на последние годы и на то, какие реформы осуществились у нас в очень короткие сроки, то по-моему внедрение этой формулы тоже можно считать реальным. Единственное было бы большое желание, а остальное, как говориться, приложится. Спасибо.
Коте Канделаки, Международный Центр гражданской культуры: В первую очередь большое спасибо за выступление, и я хочу задать вопрос по формуле, хотя уже поздно. Вы не думали, что надо еще внести еще один коэффициент, коэффициент децентрализации государства? Это очень важный аспект демократического общества, и только локальные выборы не дают возможность оценки того, насколько децентрализована страна. Как вы знаете, у нас шли, и сейчас идут дебаты насчет избирательной системы и пока у нас смешанная избирательная система пропорционально-мажоритарная, и вся общественность и оппозиция наша требовала изменить эту систему, чтоб представительство в парламенте было равным, как Вы говорили и у них были свои формулы – как этого надо добиваться.
Ниджат Самедоглу: Спасибо за ответ на мой первый вопрос, но, тем не менее, рассматривая эту конструкцию мы здесь видим очень идеальную форму, но тем не менее создается диалектика между формой и содержанием. Для того, чтобы видеть идеальное содержание в этой конструкции, конечно, она будет как вы заметили совершенствоваться вот уже есть новые предложения насчет новых коэффициентов, в дальнейшем еще что то появится… вот уже вспомнили про децентрализацию власти, я имел ввиду необходимость рассмотреть именно содержание политического становления этой структуры, то есть пока я содержания этого просто не увидел. Вы сказали, что это в целом скажем так, не универсальная формула, и конечно придется рассматривать уже все особенности в каждой стране, и в тоже время вот это становление политической структуры может это тоже какой-то коэффициент, который можно туда добавить? И насчет высказываний о том, то что политики никогда не защищают права человека, Макиавелли говорил что это и есть политика, что политик сказать вести борьбу за власть в первую очередь. Любимый мною французский мыслитель Альберт Камю сказал, если политики, и после второй мировой войны не вооружатся гуманистическими ценностями, политику вообще можно будет списать на нет. И сегодня очень много говорят о саморегулирующемся обществе. Может быть, Ваша формула станет формулой саморегулирующегося общества? Спасибо.
Юсиф Исмаилов, Фонд гражданской интеграции: В первую очередь большое спасибо за сегодняшний день, за сегодняшний вечер, за ваши дебаты. Большое спасибо господину Айрикяну. И хотел бы добавить – прекрасная формула. 30 лет работы. Все эти коэффициенты, пропорции, диаграммы. Я представляю, сколько часов, сколько времени вы над этим потратили. Но есть один момент, о котором Вы сказали в начале, что политики никогда не защищают, не думают о правах человека и второе, что аналогичный эквивалент мы можем встретить в коммерческом праве, в акционерных обществах. Когда я акционер у меня есть право голоса, я за эту акцию должен получать дивиденды в принципе. Есть очень много умных людей, которые ту же систему могут адаптировать в плане избирательной системы и тот же самый компонент о котором мы говорили – двухмандатный, например, округ или трехмандатный, если даже будет одномандатный округ, смысла нету. Делегирование данных голосов можно практически подогнать под бизнес систему. Продавать акции. То есть продавать голоса. То есть практически мы стремимся к демократическому обществу, но в тоже время мы сами же роем себе яму. Это немного плохой подход, понимаю. Но можно и об этом задуматься, что кто-то может это использовать с плохого ракурса. Делегирование голосов, в этом коммерческом смысле и с учетом политических реалий может привести к инсайдовской системе торговли голосами. Что тогда будет с нашей формулой? Извиняюсь за критику. Это даже не критика с мой стороны, это просто рассуждения…
Михаил Агаханян: У меня просто маленькая реплика относительно политиков и президентов, в том числе скажем, о том, что вот они не защищают права людей. Недавно один украинский политик сказал, что мы избиратели-граждане нанимаем как политиков, так и президента на работу, если они не будут защищать наши права, то мы можем просто их уволить. Вот. Только и всего.
Реплика модератора: Можем ли?
Паруйр Айрикян: Благодарю за все замечания. Я вынужден отреагировать. Я уже говорил, что все детали учтены и мой долг вкратце ответить. Насчет предложения ввести коэффициент децентрализации. Сама вся формула о децентрализации. Суть этой формулы в идее децентрализации власти. Второе, когда я говорил о том, что могут быть изменения, я имел ввиду не изменения в формуле, а в людях, которые будут пользоваться этой формулой, то есть не формула будет изменяться, а будут изменяться подходы, благодаря этой формуле. Будет изменяться не формула, а отношение к демократии. Формула, я не говорю что она окончательная, кто-нибудь может создать другое. Это стандарт. Могут быть придуманы разные стандарты. Но нужно принять единый стандарт, в качестве которого я предлагаю пока эту формулу. И естественно я бы не мог сказать, что это совершенство и все. Но это механизм, который нам помогает понимать положение в наших странах.
То, что Камю говорил это хорошо, я тоже его люблю как писателя. Но многие люди не понимают, что политика это наука о государстве. Политология – это государствоведение. Ты можешь исключать государство, но тогда ты должен создать другой механизм, другую организацию управления.
Что касается торговли голосами. Вот тут мы должны вспомнить о том, что говорил господин Ализаде. О культуре. Суть в том, чтобы эта система помогла участить выборы. Избиратель, который передал голоса мне, я не прошел и продал мои голоса вам, в следующий раз избиратель мне свой голос не даст. Этой продажей я окончательно испортил себя в моральном плане. Купля и продажа голосов, она и сейчас делается и без этой системы. Так что на основании того что может быть кто-то спекулировать этой своей возможностью, мы не имеем права избегать или уклониться от принципиально подхода – не терять голоса. Меня в начале насторожило рассуждение о нереальности этой идеи, но финал мне очень понравился. Не следует руководствоваться сиюминутными интересами, надо руководствоваться высшими принципами. И в заключение хочу сказать: Елена Боннер посчитала своим долгом передать всем, кто занимается правозащитным движением: Самое рациональное, говорил Сахаров в своем последнем завете, это иррациональное. Путь каждый из вас сам подумает, что это означает. Спасибо.
Модератор объявляет открытое голосование по вопросу: Какой из подходов к проблемам демократии лучше?
Итоги голосования: Истец - 26 голосов, Ответчик - 17 (голосование на сайте: Истец - 61, Ответчик - 75).
Георгий Ванян: Дорогие друзья! По совпадению, по случайному совпадению, сегодня Международный день Нельсона Манделы. Поздравляю Вас с этим праздником! Хочу напомнить Вам и о другой случайности - Паруйр Айрикян и Зардушт Ализаде издавали одноименные газеты в Армении и Азербайджане - газету «Анкахутюн» и газету «Истиглал», что означает «Дамоикидедлоба». Спасибо этому дому!
Русудан Маршания: Большое спасибо вам за такую интересную, очень интересную, познавательную, информативную, для всех нас, я думаю, дискуссию. Мне показалось, что в ноу-хау господина Айрикяна, заложен метод уничтожения сепаратизма. Потому что, если представить, что этот подход был бы применен до грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов, этих конфликтов бы просто не было. Равноправное представительство во всех ветвях власти исключило бы конфликт. Мне кажется, как раз в будущем эта формула должна и будет работать эффективно в федеративных государствах с национальными образованиями как метод уничтожения самой основы сепаратизма.
Зураб Бендианишвили: В первую очередь благодарю обоих выступающих за очень интересные доклады. Я действительно совсем по другому сегодня посмотрел на избирательную систему и мне очень сложно определится, потому что если меня спросить, насколько вам нравится та модель, которую предложил здесь г-н Паруйр, я бы сказал, что очень нравится. Если меня спросить насколько реально внедрение вот этой модели в нашу систему, я бы сказал, что не реально. То есть, тут наш выбор между идеалистическим и реалистическими подходами, как бы между идеал политикой и реал политикой. И подход господина Айрикяна я бы сказал идеалистический, даже идеалистически-коммерческий подход. И это очень интересно. Да, действительно, это очень красивая для меня очень интересная модель. Также мне близок основанный на реальной политике пафос господина Зардушта в том плане, что пока мы не только на высший идеал, но и на малейшие требования демократии не готовы. Та ответственность, которая сегодня на нас лежит как на представителях гражданского общества обязывает все-таки стремиться к идеалам, потому что наша деятельность направлена скорее на идеалы. Чем на какие-то реалистические шаги. Поэтому я думаю, что надо поддержать эту идею, которая может в каких-то странах все-таки осуществится в ближайшем даже будущем.
Алесандр Авсанджанишвили: В выкладках и рассуждениях господина Айрикяна я изъянов не увидел. Это идеальная демократическая система, учитывающая волю народа. Так что я лично буду поддерживать господина Айрикяна.
Михаил Агаханян: Я бы не хотел касаться положительных или отрицательных моментов этой формулы, так как наверно все-таки больше положительных. Я бы хотел коснуться того реально или не реально внедрение этой формулы в какую то, имеющуюся уже систему. Я бы сказал, что реально и обратился бы к примеру Грузии. Если обратить внимание на последние годы и на то, какие реформы осуществились у нас в очень короткие сроки, то по-моему внедрение этой формулы тоже можно считать реальным. Единственное было бы большое желание, а остальное, как говориться, приложится. Спасибо.
Коте Канделаки, Международный Центр гражданской культуры: В первую очередь большое спасибо за выступление, и я хочу задать вопрос по формуле, хотя уже поздно. Вы не думали, что надо еще внести еще один коэффициент, коэффициент децентрализации государства? Это очень важный аспект демократического общества, и только локальные выборы не дают возможность оценки того, насколько децентрализована страна. Как вы знаете, у нас шли, и сейчас идут дебаты насчет избирательной системы и пока у нас смешанная избирательная система пропорционально-мажоритарная, и вся общественность и оппозиция наша требовала изменить эту систему, чтоб представительство в парламенте было равным, как Вы говорили и у них были свои формулы – как этого надо добиваться.
Ниджат Самедоглу: Спасибо за ответ на мой первый вопрос, но, тем не менее, рассматривая эту конструкцию мы здесь видим очень идеальную форму, но тем не менее создается диалектика между формой и содержанием. Для того, чтобы видеть идеальное содержание в этой конструкции, конечно, она будет как вы заметили совершенствоваться вот уже есть новые предложения насчет новых коэффициентов, в дальнейшем еще что то появится… вот уже вспомнили про децентрализацию власти, я имел ввиду необходимость рассмотреть именно содержание политического становления этой структуры, то есть пока я содержания этого просто не увидел. Вы сказали, что это в целом скажем так, не универсальная формула, и конечно придется рассматривать уже все особенности в каждой стране, и в тоже время вот это становление политической структуры может это тоже какой-то коэффициент, который можно туда добавить? И насчет высказываний о том, то что политики никогда не защищают права человека, Макиавелли говорил что это и есть политика, что политик сказать вести борьбу за власть в первую очередь. Любимый мною французский мыслитель Альберт Камю сказал, если политики, и после второй мировой войны не вооружатся гуманистическими ценностями, политику вообще можно будет списать на нет. И сегодня очень много говорят о саморегулирующемся обществе. Может быть, Ваша формула станет формулой саморегулирующегося общества? Спасибо.
Юсиф Исмаилов, Фонд гражданской интеграции: В первую очередь большое спасибо за сегодняшний день, за сегодняшний вечер, за ваши дебаты. Большое спасибо господину Айрикяну. И хотел бы добавить – прекрасная формула. 30 лет работы. Все эти коэффициенты, пропорции, диаграммы. Я представляю, сколько часов, сколько времени вы над этим потратили. Но есть один момент, о котором Вы сказали в начале, что политики никогда не защищают, не думают о правах человека и второе, что аналогичный эквивалент мы можем встретить в коммерческом праве, в акционерных обществах. Когда я акционер у меня есть право голоса, я за эту акцию должен получать дивиденды в принципе. Есть очень много умных людей, которые ту же систему могут адаптировать в плане избирательной системы и тот же самый компонент о котором мы говорили – двухмандатный, например, округ или трехмандатный, если даже будет одномандатный округ, смысла нету. Делегирование данных голосов можно практически подогнать под бизнес систему. Продавать акции. То есть продавать голоса. То есть практически мы стремимся к демократическому обществу, но в тоже время мы сами же роем себе яму. Это немного плохой подход, понимаю. Но можно и об этом задуматься, что кто-то может это использовать с плохого ракурса. Делегирование голосов, в этом коммерческом смысле и с учетом политических реалий может привести к инсайдовской системе торговли голосами. Что тогда будет с нашей формулой? Извиняюсь за критику. Это даже не критика с мой стороны, это просто рассуждения…
Михаил Агаханян: У меня просто маленькая реплика относительно политиков и президентов, в том числе скажем, о том, что вот они не защищают права людей. Недавно один украинский политик сказал, что мы избиратели-граждане нанимаем как политиков, так и президента на работу, если они не будут защищать наши права, то мы можем просто их уволить. Вот. Только и всего.
Реплика модератора: Можем ли?
Паруйр Айрикян: Благодарю за все замечания. Я вынужден отреагировать. Я уже говорил, что все детали учтены и мой долг вкратце ответить. Насчет предложения ввести коэффициент децентрализации. Сама вся формула о децентрализации. Суть этой формулы в идее децентрализации власти. Второе, когда я говорил о том, что могут быть изменения, я имел ввиду не изменения в формуле, а в людях, которые будут пользоваться этой формулой, то есть не формула будет изменяться, а будут изменяться подходы, благодаря этой формуле. Будет изменяться не формула, а отношение к демократии. Формула, я не говорю что она окончательная, кто-нибудь может создать другое. Это стандарт. Могут быть придуманы разные стандарты. Но нужно принять единый стандарт, в качестве которого я предлагаю пока эту формулу. И естественно я бы не мог сказать, что это совершенство и все. Но это механизм, который нам помогает понимать положение в наших странах.
То, что Камю говорил это хорошо, я тоже его люблю как писателя. Но многие люди не понимают, что политика это наука о государстве. Политология – это государствоведение. Ты можешь исключать государство, но тогда ты должен создать другой механизм, другую организацию управления.
Что касается торговли голосами. Вот тут мы должны вспомнить о том, что говорил господин Ализаде. О культуре. Суть в том, чтобы эта система помогла участить выборы. Избиратель, который передал голоса мне, я не прошел и продал мои голоса вам, в следующий раз избиратель мне свой голос не даст. Этой продажей я окончательно испортил себя в моральном плане. Купля и продажа голосов, она и сейчас делается и без этой системы. Так что на основании того что может быть кто-то спекулировать этой своей возможностью, мы не имеем права избегать или уклониться от принципиально подхода – не терять голоса. Меня в начале насторожило рассуждение о нереальности этой идеи, но финал мне очень понравился. Не следует руководствоваться сиюминутными интересами, надо руководствоваться высшими принципами. И в заключение хочу сказать: Елена Боннер посчитала своим долгом передать всем, кто занимается правозащитным движением: Самое рациональное, говорил Сахаров в своем последнем завете, это иррациональное. Путь каждый из вас сам подумает, что это означает. Спасибо.
Модератор объявляет открытое голосование по вопросу: Какой из подходов к проблемам демократии лучше?
Итоги голосования: Истец - 26 голосов, Ответчик - 17 (голосование на сайте: Истец - 61, Ответчик - 75).
Георгий Ванян: Дорогие друзья! По совпадению, по случайному совпадению, сегодня Международный день Нельсона Манделы. Поздравляю Вас с этим праздником! Хочу напомнить Вам и о другой случайности - Паруйр Айрикян и Зардушт Ализаде издавали одноименные газеты в Армении и Азербайджане - газету «Анкахутюн» и газету «Истиглал», что означает «Дамоикидедлоба». Спасибо этому дому!
