Протокол Гражданского слушания
с участием представителей Азербайджана, Армении и Грузии
Истец: Тогрул Джуварлы
Ответчик: Георгий Сиамашвили
Председатель комиссии: Гела Николашвили
Члены комиссии: Арзу Абдуллаева, Луиза Погосян, Нана Какабадзе, Зардушт Ализаде, Эмиль Адельханов
Альянс женщин за гражданское общество
при поддержке Национального фонда демократии (NED)
с участием представителей Азербайджана, Армении и Грузии
Истец: Тогрул Джуварлы
Ответчик: Георгий Сиамашвили
Председатель комиссии: Гела Николашвили
Члены комиссии: Арзу Абдуллаева, Луиза Погосян, Нана Какабадзе, Зардушт Ализаде, Эмиль Адельханов
Альянс женщин за гражданское общество
при поддержке Национального фонда демократии (NED)
Дорогие друзья, первое слушание нами было проведено в феврале сего года в Баку на тему ”Проф. Али Абасов против установившейся в Грузии формы демократии». В нем в качестве членов комиссии участвовали наши грузинские коллеги. По их комментариям я почувствовал, что им тоже было очень интересно узнать, как воспринимаются в Азербайджане политические процессы в Грузии.
Что касается нынешнего слушания, его тема пришла в голову в офисе Азербайджанского Национального Комитета Хельсинской Гражданской Ассамблеи. Сейчас я не помню, Али Абасов ли подсказал, или кто-то другой, что в Грузии есть гражданские активисты, которые считают, что для их страны идея Южно-Кавказской интеграции не актуальна, ибо она вот-вот станет членом НАТО и членом Европейского Союза. Вот тогда мы решили обсуждать этот вопрос. С этой целью мы с Международной Ассоциацией Грузинских Женщин-инвалидов во главе Мананой Галуашвили решили организовать слушание на данную тему в Тбилиси.
Председатель комиссии Гела Николашвили после краткого вступления дает слово Тогрулу Джуварлы.
ТОГРУЛ ДЖУВАРЛЫ ОБ ИНТЕГРАЦИИ ЮЖНОГО КАВКАЗА
Господин председатель, господа! Любой иск, любую крайнюю позицию в споре легко оспорить. Возможности слова поистине безграничны. Но легче всего на свете, наверное, оспаривать интегративные проекты. Это в природе человека, в природе предмета, который мы собираемся обсуждать. Склеить что-либо труднее, чем разломать. Разрушить всегда проще, чем построить.
Оглядываясь на сегодняшний мир легко увидеть, что в нем идут два мощных процесса. Мир глобализируется, объединяется и почти с такой же скоростью в нем возникают новые демаркационные линии. Любой интегративный проект вызывает скепсис, зачастую подозрительность. Начинается немедленный поиск того, против кого направлена очередная интеграционная идея, да она и вправду зачастую становится добычей политиков. Но не меньшую подозрительность вызывают деинтегративные процессы, которые однозначно воспринимаются обществами, как попытка увеличить управляемость миром через хаос. Например, поощрение агрессивного сепаратизма.
Два крайних примера здесь особенно впечатляющи. На наших глазах реализуется, пожалуй, самый великий политический проект нашего времени – создание единой Европы. Не знаю, что больше подталкивает этот процесс, скорее всего, что-то очень простое, например, здравомыслие, потому что столь пестрый регион вряд ли может претендовать в ближайшие годы на серьезный центр силы. После длинной полосы войны этот регион хочет доказать, что возможно иное сосуществование по неким общим правилам, вплоть до единой конституции и единой денежной валюты. На другом полюсе мы замечаем тенденцию к распадению мира на множество независимых государств. Мы только в начале этого процесса и объявленная независимость Косова лишь подчеркнула серьезность этой проблемы. Все чаще говорят о сознательном или бессознательном стремлении США чуть ли не удвоить количество стран, входящих в ООН: для более легкого управления миром через хаос, коль скоро эта страна взяла на себя ответственную и спорную миссию по тотальному продвижению демократии по всему миру. Во всяком случае в истории с независимостью Косова именно США стали главным инициатором процесса, а Европейскому Союзу оставалось лишь подсчитывать объединительные преимущества, которое он может получить от этого серьезного прецедента.
Дезинтеграционный в сути проект пытаются примерить с европейской интеграцией. На уровне реальной политики все эти тенденции легко прослеживаются в постоянной конкуренции двух позиций - права наций на самоопределение, которое становится особенно опасным в мире, где нарастают миграционные волны, а в мозаике любого государства имеет теперь обязательные островки из колоний мигрантов, и территориальной целостностью государств. Вдобавок ко всему существует еще проблема разделенных народов, которая предельно усложняет эту картину. Дробление мира начинает казаться просто бесконечным, а манифестация национальных идентичностей повсеместной.
Южный Кавказ – отражение этих мировых тенденций. С одной стороны все три страны Южного Кавказа ориентируются на Европу, хотели бы стать частью формирующейся Европы, стать, конце концов, просто европейцами. С другой стороны регион внутренне конфликтен, и конфликтность эта не только мешает полноценному формированию национальной государственности, но и навязывает разные векторы развития и потенциально несет в себе идею распада государств. Национальные иллюзии концентрируют наше внимание только на себе и отвлекают от объединительных трендов по существу, хотя формальная приверженность европейскому пути декларируется всеми странами ЮК.
ПРОШЛЫЙ ОПЫТ. Генри Киссинджеру принадлежит любопытное замечание: российская империя единственная империя в мире, которая, расширяясь, не останавливалась перед естественными природными границами – широкими реками, высокими горами. Но, включив в себя огромные территории с разными народами, империя была обречена на поиск решений по интеграции этого пространства и у этого процесса долгая история, включающая в себя и попытки интеграции Южного Кавказа. Как часть российской империи, Кавказ виделся как целостный российский край, который управлялся наместником Кавказа. При этом царская администрация как бы всегда делила Кавказа на две половины: так и не покоренный до конца неспокойный Северный Кавказ, который удалось усмирить лишь во второй половине 19 века, и управляемый Южный Кавказ или Закавказье. Хотя отношение к христианам по многим причинам было более доверительным, однако, как это и происходит в империях, центральная власть старалась распределять давление на окраины более или менее равномерно, особенно, в том, что касалось культурной идентичности. Последнее неизбежно вело к росту национального самосознания народов Закавказья и, если не вдаваться в отдельные детали, этот процесс исторически шел примерно с одинаковой скоростью для всех наших народов. Но при всех сходствах этот процесс скорее разделял, чем объединял. Нарастающие этнические конфликты на Южном Кавказе были следствием не только влияния внешних сил, но и манифестацией возрождающегося национального самосознания.
Вопрос, который мы сегодня обсуждаем очень прост: есть ли сегодня потребность в интеграции трех южнокавказских республик, продиктована ли она нынешними политическими реалиями, выгодна ли, в конце концов, или призывы к ней всего лишь возвращение к мифам казарменного интегративизма? Я выступаю здесь сторонником интеграции Южного Кавказа.
История не всегда хороший советчик, но мне кажется интересным вернуться к нескольким попыткам из прошлого, когда интеграционные попытки становились по той или иной причине популярными. И для сегодняшнего дня крайне важно оценить мотивы, которые в разное время подводили к этой идее кавказских интегралистов.
Наиболее чистым опытом, кажется, стали несколько месяцев 1917-1918 годах, когда вышедшие из под влияния России народы Южного Кавказа в лице элиты сформировали первые независимые закавказские органы власти – Особый Закавказский Комитет (ОЗАКОМ), Закавказский Комиссариат и Закавказский Сейм. Непродолжительное время, с апреля по май 1918 г., просуществовала и созданная под давлением Турции первая Закавказская Федерация. Почему возникло стремление быть вместе, почему не сразу отдельные независимые страны? Возникновение этого краткосрочное союза, в первую очередь, политического, конечно, было вызвано общей опасностью. Этот опыт поучителен в том отношении, что отчетливая внешняя опасность способна подталкивать к образованию союзов даже без всяких предварительных условий, в том числе и без обсуждения границ. С одной стороны, новая интеллигенция Закавказья не хотела принимать большевиков, с другой стороны, на Юге России уже полыхала гражданская война и надо было попробовать оградить себя от этого пожара. Но постепенно в этот процесс все активнее включались внешние силы, и Закавказская федерация довольно быстро распалась на три независимых государства, которые были провозглашены в мае того же 1918 года. А дальше, как и полагается, были попытки создать с нуля новые государства, нарастающие и подстрекаемые извне сложные территориальные претензии, подчас открытые межгосударственные и межэтнические столкновения.
Три независимых государства потеряли независимость почти одновременно, в 20-21 годах под напором большевиков, которые уже смогли взять ситуацию в свои руки.
Идея интеграции была подхвачена и большевиками, но ими вели уже иные соображения. Закфедерация была вновь объявлена в 1922 году, к моменту образования СССР и оказалась весьма долговечной, просуществовав до 1936 года. Надо признать ясность мотиваций большевиков, их, если угодно, рационализм. Как отмечает азербайджанский историк Ирада Багирова созданная по инициативе нового советского имперского центра, Закфедерация фактически выравняла за счет Азербайджана несравнимые до того времени экономические показатели трех республик. В целом, это была экономически эффективная структура, и какие-то ее элементы уцелели даже после упразднения федерации (закавказская железная дорога, единая энергосеть, «Кавэнергомонтаж» и множество других структур). Факт и то, что образование Закфедерации в какой-то степени также маргинализировала местные национализмы. Как бы ни камуфлировалась истинная цель такого объединения под вывеской возможной лишь при советском строе братской дружбы народов, федерация фактически восстановила на новой основе региональную систему экономической и частично политической жизнедеятельности, существовавшую в царской России, даже с сохранением частичного института наместничества, только теперь уже в лице большевистской бюрократии, прикомандированной из Москвы. Некоторые политологи верно отмечают, что интеграция стран Южного Кавказа продолжалась даже после распада Закфедерации в 1936 году, так как сохранялись тесные политические и экономические узы в рамках СССР. Но эта интеграция была лишена добровольного характера и внутри нее тлели очаги будущих противостояний, которые и выплеснулись наружу в конце восьмидесятых. Чрезмерное педалирование понятие «мы», намеренный уход от темы различности к теме сходства сам в себе таил в себе опасности, потому что был построен все-таки на обмане.
Идеи интеграции вновь ожили в девяностые, уже после распада СССР. С первой половины 90-х годов начала актуализироваться идея Общекавказского дома, которую вслед за народами Северного Кавказа в 1992 г. выдвинул президент Грузии Э.Шеварднадзе. А во время визита в Грузию президента Азербайджана Г. Алиева в марте 1996 г., в числе двусторонних документов был подписан и «Манифест о мире, безопасности и сотрудничестве в Кавказском регионе», который называют Тбилисской Декларацией. Затем последовала Кисловодская встреча президентов Азербайджана, Грузии, Армении и России в 1997 г. и подписание декларации «За мир, экономическое и культурное сотрудничество на Кавказе». Не лишне напомнить, что все эти инициативы разворачивались на фоне чеченской войны. Так что здесь в равной степени можно было наблюдать и сработавший вновь прежний инстинкт самосохранения и политическую тактику опытных лидеров в отношениях с Россией. Грузия и Азербайджан имели тогда известное влияние на лидеров Чечни и характерно, что самым первым, кто поздравил Гейдара Алиева с избранием президентом страны в 1998 году оказался Борис Ельцин. Армения так и не подключилась к этим инициативам, но пакт о региональном сотрудничестве был обсужден и на Стамбульском Саммите ноябре 1999 года.
Кажется это последний по времени случай, когда политики ЮК высказываются в пользу интеграции. Дальше предмет переходит в научный дискурс, где многие политологи пытаются нащупать прагматические преимущества новой интеграции. На практическом уровне, эти идеи продолжают поддерживаться многими неправительственными организациями ЮК. У правительств же появляется очень много других краткосрочных и среднесрочных задач (вступление в Совет Европы, присоединение к ряду европейских инициатив, экономические реформы, реализация крупных проектов в нефтегазовой сфере) на фоне сохраняющихся конфликтов в регионе. Расширяются двухсторонние экономические связи. Если говорить о Грузии и Азербайджане, то наши страны оказались стянуты очень серьезными коммуникационными проектами, рассчитанными не на одно десятилетие. Причем это сотрудничество только нарастает, наполняясь новым содержанием. Сегодня избыточный капитал в Азербайджане – следствие роста нефтегазодобычи и высоких мировых цен на нефть - устремляется в Грузию, где складывается, в свою очередь, хороший инвестиционный климат. Начавшееся строительство железной дороги Карс-Ахалкалаки еще более углубит связи между нашими странами. Некоторые, даже химерические проекты, в долгосрочной перспективе представляются весьма эффективными. После 2010 года Азербайджан собирается строить скоростную железную дорогу до грузинской границы. Затея опасная в коррумпированной стране (очередная «черная дыра»), однако, технологическая отвественность в таких проектах столь велика, так что можно надеяться: проект будет реализован в рамках неких общих правил. К тому же из этого проекта логически следует и его продолжение до черноморского побережья Грузии или до той же железной дороги Карс -Ахалкалаки. Иначе это проект заметно потеряет в значимости. Эта интеграция найдет свое продолжение и в сфере притока с финансовых рынков, рабочей миграции. Кстати, очень характерно, что многие чувствительные национальные темы (ингелойцев, азербайджанцев, проживающих в Грузии, делимитации границ, храмового комплекса на границе двух республик) все же относительно легко решаются в рабочем порядке.
Менее энергично, но достаточно последовательно развиваются отношения Армении и Грузии. Грузия является важной транзитной страной для Армении и нуждается в продукции, которая производится в Армении в определенном некотором избытке: электроэнергия, цемент, некоторые сельхозпродукты.
Но если говорить об экономике Южного Кавказа в целом, то многие поезда , конечно, ушли. Ожидалось, что Армения включится в крупные региональные проекты. Но этого не произошло по политическим причинам. Армянская экономика до некоторой степени выкуплена Россией - за накопившиеся долги. Но сильно вкладываться в Армению российские инвесторы не собираются и почти все новые проекты преимущественно политические по содержанию, как то, управление армянскими железными дорогами со стороны РЖД, участие «Газпрома» в строительстве газопровода Ирана –Армения или строительство в Армении НПЗ возле границы Ираном.
Можно констатировать, что экономическая интеграция на ЮК вступила в двухсторонний прагматический режим. Оценивать эти процессы можно двояко. Фрагментарная интеграция лучше, чем ее полное отсутствие. Так думаю я - оптимист. Но фрагментированность Южного Кавказа отодвигает на более поздние сроки развитие таких идей как Общий Кавказский Рынок. Да и внешние инвесторы, хотя об этом редко говорят вслух, продолжают считать, что в регионе сохраняются риски, что, конечно, сказывается на их инвестиционной активности. А при определенных обстоятельствах изолированность Армении от многих крупных проектов в регионе может представлять собой даже политическую угрозу.
В регионе вообще заметно возросла военная риторика, причем во всех трех странах. Ладно, если бы это была только риторика! Но военные расходы растут из года в год во всех трех республиках. С учетом того, что армия – атрибут национального государства, можно сказать, что эти расходы на новые армии пока не достигли критической черты. Здесь можно найти и элементы политики взаимного сдерживания. Но дальнейший рост военных расходов будет увеличить военно-политические риски. Пока процесс сдерживают также экономические планы, например, такой крупный проект, как строительство транскаспийского газопровода.
Наконец, серьезной помехой для процесса интеграции может стать формирование национального самосознания, которое во всех республиках протекает по-разному, отнюдь не завершено и способно принимать самые абсурдные формы. Анекдотичный характер принимают попытки присвоения народной музыки – причем истец избыточно нервничает, а у ответчика нет другого шанса исполнять музыку враждебного народа, как объявить ее своей. Мне вспоминается странный опыт составления политической географии СССР, в советское время. География должна была быть исторической и предполагала точные очертания границ республик СССР в определенные века, начиная с древних времен (хотя ведь и государств еще не было, а народы лишь формировались) и до наших дней. Группы историков ежегодно отправлялись в Москву для обсуждения этих карт. И вот тут начиналось самое интересное. Хорошо, когда споры шли о современных границах. Это было значимо, могло помочь в текущем политическом пиаре. Но убеленные сединами ученые после споров переходили непосредственно «к сделке в веках». Выяснялось, например, что грузинский ученый готов изменить границы в 13 веке, если азербайджанские ученые «подвинутся назад» в 16 веке. Армяне, плавающие в истории как рыба, вообще смело перекраивали границы в веках. Но перед лицом неизбежного торга они тоже включались во всевозможные картографические сделки. Делились горы, леса, границы вдоль рек. Сама попытка делить то, что уже не существует, что уже осталось в прошлом, была в каком-то смысле игрой с фантомами. К тому же национальное самосознание, даже армянское, вряд ли так цепко держало в памяти, каждый холм и лес. Этот образ поддерживали историки, и, может быть, картографы. С этой затеей распрощались, как только начал распадаться Союз или даже чуть раньше. Но рецидивы этих абсурдных исторических игр остались.
ОПТИМИСТИЧЕСКИЕ ОЖИДАНИЯ. Так на чем же держится мой оптимизм, когда я утверждаю, что новая и, надо надеяться, на этот раз добровольная интеграции стран Южного Кавказа, в конечном счете, безальтернативна? Первый и самый главный довод заключается в том, что любые другие сценарии достаточно пессимистичны. Если государства какого-то региона не способны самостоятельно преодолеть внутренние конфликты, то всегда есть риск превращения региона в арену схватки больших держав (что мы и наблюдаем сегодня), либо после исчерпания всех новых экономических возможностей региона (здесь фортуна пока подыгрывает нашему региону) он вполне может превратиться в некое экономическое захолустье.
Полагаю, что ценность Южного Кавказа, как целого, заключается в двух глобальных преимуществах, которые мы редко называем вместе – это невероятное смешение культур и языков и уникальные возможности Южного Кавказа как транзитного коридора, соединяющего Черное и Каспийское море самым коротким образом. Все остальное представляется в известном месте производным этих обстоятельств.
Опыт сосуществования культур на Южном Кавказе может оказаться крайне важным в новом столетии. Процесс смешения культур идет теперь повсеместно, почти все крупные европейские столицы становятся «Вавилоном языков и культур» но мы являемся одной из самых старых «лабораторий» на континенте. Говоря о Кавказе, часто делается акцент на родовой мести и прочей экзотике, реже вспоминается культура разрешения конфликтов. Да, она уходит в прошлое вместе с патриархальным обществом, но даже рудименты этого опыта могут оказаться очень полезными. В отличие от тех же скандинавских народов, которые, между прочим, тоже часто воевали друг с другом, Южный Кавказ всегда был местом, где веками соседствовали две великие религии мира – христианство и мусульманство. Но ведь что любопытно - в самый острой фазе этнических конфликтов в регионе аппеляция к религиозным различиям сводилась к минимуму. Да, армяне или грузины пытались и пытаются мотивировать свою близость к Европе общими христианскими ценностями, наверное, это действительно работает на уровне каких –то институтов. Но во внутреннем обиходе, конфликты практически не окрашивались в религиозные тона, а отдельные попытки подтолкнуть их в этом направлении обычно заканчивались ничем. Это табу кажется весьма естественным и, я думаю, что это связано не только с политическим прагматизмом, но имеет под собой и культурно-исторические основания. Сильный акцент на религиозных моментах сделал бы эти конфликты абсолютно безысходными, а главное вывел бы их далеко за пределы региона.
Конфессиональные различия на ЮК всегда смягчались некоей общей историей и географией края. С этой точки зрения многочисленные попытки сделать ЮК местом для диалога цивилизаций выглядят не слишком претенциозно - по крайней мере, мы имеем на это право. Но сначала нам самим надо доказать, что мы бережно относимся к духовному опыту прошлого.
Конечно, можно возразить, что наш регион сегодня значим геоэкономически как никогда – из-за достаточных больших запасов нефти в Азербайджане, транзитных возможностей для поставок нефти и газа в Европу. Но мы не сможем воспользоваться этими возможностями сполна, если не будет преодолена внутренняя конфликтность региона. По последней причине мы уже достаточно много потеряли экономически – большая часть грузоперевозок через Южный Кавказа, телекоммуникационные трафики из Азии давно уже перехвачены соседними странами. Между тем, нефть и газ имеют свойство кончаться, а вот доходы от транзита, если он отлажен, можно растянуть на многие десятилетия. Важно, чтобы на этих путях царило деловое, а не военное оживление.
Я понимаю, что любые призывы к интеграции кажутся романтичными и несбыточными. Драматичная реальность как будто начисто закрывает эту возможность. Прошлый опыт говорит за то, что такая интеграция может быть только силовой, а значит ненадежной. Вспомним, например, звучащие в конце девяностых годов даже в Европе мягкие угрозы по возможности использования модели Дейтонских соглашений для Южного Кавказа.
Если рассматривать интеграцию через призму национальных самосознаний, то мы увидим весьма различный уровень национализма в наших странах. Я согласен с Тархан-Маурави, когда он говорит грузинский национализм никогда не был направлен вовне и концентрировался на задачах поддержания этнического равновесия внутри страны, армянский национализм определенно ориентирован вовне, в том числе, и на диаспору, а азербайджанский национализм всегда держит в уме ориентацию на тюркское единство и на соотечественников проживающих в Иране. И это проблема – ментальная, психологическая. Она находит продолжение и в политических реалиях. Грузия стремится в НАТО и уже идентифицирует себя с сообществом демократических стран в рамках черноморского сотрудничества. Армения выступает наиболее активным сторонником интеграции, в первую очередь, экономической, однако, при этом политически рассчитывает, в первую очередь, на сохранение результатов внешней экспансии и преимущества своей моноэтничности. При этом Армения пока определенно ориентирована на Россию, хотя и говорит о европейском будущем. Азербайджан ощущает себя на сегодня самой богатой страной Южного Кавказа, но не желает обременять себя отчетливыми политическими ориентациями. Добавим к слову, что даже в разрешении этнических конфликтов используются принципиально разные схемы: Абхазский конфликт решается в рамках ООН, Карабахский - в рамках Минской группы, южноосетинский - при посредничестве России. То есть во всех случаях внутри региона очень много линий размежевания.
Нас могла бы, как в 18-ом году, объединить общая угроза. Но такой единой угрозы как будто нет, а каждая из наших стран, даже в отдельности, куда лучше защищена международными системами безопасности, чем сто лет назад. Мы можем выжить и наверняка, выживем и в отдельности. Более того, каждая из наших стран уже выработала свои концепцию национальной безопасности и во всех трех главный объект внешних угроз разный, исключая разве борьбу с международным терроризмом и транспортировкой наркотиков.
Казалось бы, Бог с ней, с идеей единого Южного Кавказа, коль она спокойно выпала из повестки дня политиков. Но идет милитаризация региона. Пока она в неких рамках самодостаточности, но кто может гарантировать, что процесс не выйдет из-под контроля. Любой серьезный военный конфликт в регионе заметно повлиял бы на будущее развитие региона. И уж если всерьез, то переговорные игры кажутся политикам куда актуальней любых поисков интеграции. Лидеры снова ищут гарантии безопасности за пределами региона. Возможно, пакт безопасности в регионе не представляется им серьезной затеей, а может быть они просто полагают, что этот поезд ушел.
Немыслимым кажется на сегодня вывод российских баз из Армении. К этому не готовы ни Россия, ни Армения. Хотя без этого, казалось бы, невозможна никакая интеграция. Любой внешний толчок, например, объявления независимости Косова начинает радикально влиять на все без исключения миротворческие усилия по разрешению конфликтных ситуаций.
Но так ли это? Исчерпывается ли значение интеграционных идей лишь психологией – попыткой снизить накал возможных внутрирегиональных противостояний? Нельзя же статус-кво поддерживать бесконечно.
Но все же зададимся вопросом, что может снова собрать нас вместе? Демократический выбор? Экономическая целесообразность? Внешние угрозы? Есть ли какие –нибудь иные моменты, которые могут дать импульс интеграции наших стран? Например, чувство сопричастности к региону. Осталось ли оно еще или уже ушло навсегда?
Этот прагматический ряд можно было бы продолжить и задаться, например, вопросом имело бы та или иная форма объединения южнокавказских стран синэргетический эффект? Такой же, например, какого ожидает Европа от стран европейского выбора стран вокруг Черного и Каспийского морей? То есть может ли простое арифметическое сложение трех государств дать, в конце концов, эффект умножения? Есть ли в идее единого Южного Кавказа такой синэргетический эффект?
Подобный интегративный выбор может быть и временным, почти экспериментальным . В конце концов, есть поучительный и вполне прагматичный опыт прибалтийских стран, которые в свое время сделали стратегический выбор и выбрали единый внешнеполитический вектор. Это сработало и ускорило их вхождение в Европу, хотя сегодня политика и экономика э Если говорить о Грузии и Азербайджане, то наши страны оказались стянуты очень серьезными коммуникационными проектами, рассчитанными не на одно десятилетие. Видимо, интегративные тенденции могут носить и временный характер, если за этим стоят цели более высокого порядка. Но, если рассматривать ЮК через призму отношения к военно-политическим блокам, то окажется, что Грузия определенно тяготеет к демократическому развитию и уже официально обратилась с просьбой принять ее в НАТО, совершенно противоположный выбор сделала Армения, которая с 1997 года состоит в ОДКБ, а Азербайджан, где усиливается антидемократический авторитарный режим, не торопится со своим стратегическим выбором, не торопясь ни в ОДКБ, ни в НАТО. По крайней мере по этому вектору добиться в нашем субрегионе общего стратегического выбора, сулящего синэргетический эффект в ближайшее время не представляется возможным. И делает их еще более уязвимыми перед лицом внешних сил. Эти обстоятельства разводят страны как будто в разные стороны и, тем не менее, важно понять, что с учетом реального геополитического окружения ЮК есть только одна альтернатива – пойти на союз с Россией или выбрать сотрудничество с НАТО. Но первый путь закрыт самой Россией, по меньшей мере, для двух стран – Грузии и Азербайджана. А Армения почти преднамеренно превращается в экономический придаток России. Значит, при определенных условиях более приемлемой может оказаться идея вхождения в НАТО. Демократический выбор трех стран сразу же сделает безальтернативным их движение к НАТО, так как Россия, по крайне мере сегодня, не разделяет эти ценности. Во всяком случае, к такому выбору надо быть готовыми. Тем более, что движение к Европе, о котором пойдет речь ниже, имеет предварительным (и более легким) условием будущее интегрирование с НАТО.
Если говорить о чувстве сопричастности к региону оно как будто заметно ослабло. Но посмотрите, с какой пристальностью мы следим у нас, на Кавказе за развитием политических процессов у соседей. Этот интерес не всегда однозначен. Чисто прагматически нас в Азербайджане волнует стабильность в Грузии, потому что между нашими странами реализуются очень серьезные проекты, но нам важно, чтобы эта была стабильность демократического толка, потому в этом залог развития демократических процессов и в Азербайджане. Еще сложнее наше отношение к событиям в Армении. Наверное, хочется любого ослабления недружественной страны, хотя даже в этом есть известные риски. Но интереснее всего наше отношение к демократическому выбору армянского общества. Нам хочется, чтобы Армения сделал свой демократический выбор – это приблизило весь ЮК к демократии. И мы боимся этого, потому демократический выбор Армении в какой-то степени сделает нашу страну изгоем и резко ослабит переговорные возможности Азербайджана в карабахском урегулировании. Нет сомнения , что в Армении, которая также авторитарна с опаской присматриваются к более мощной авторитарной азербайджанской политической системе. Во всяком случае, внезапная вспышка военных действий более реальна в авторитарном обществе, нежели в демократическом, впрочем, как возможно, и шанс на победу. Иными словами, приглядываться друг к другу приходится постоянно и уже одно это означает, в известной степени, общую судьбу, обреченность на нее. Трудное нащупывание общих интересов – долгая рутинная работа, но она неизбежна.
В научном дискурсе много раз перебирались варианты частичной интеграции на Южном Кавказе, которая в пределе могла бы со временем стать основой для полной интеграции региона. Но вывод, как всегда, однозначный: наиболее устойчивой формой интеграции может стать формула (1+1+1) и (1+1+1), причем под второй скобкой имеются в виду квазиполитические образования которые существуют на Южном Кавказе.
Такой подход очень близок к идее просто имплементировать полувековой опыт Европы на наш регион, оттолкнувшись от статус-кво, которое уже сложилось в регионе. В частности, последовательный сторонник этой идеи директор агентства, где я служу, Мехман Алиев. Он убежден, что острота и жесткость внутриевропейских конфликтов была ничуть не слабее чем у нас. Более того, рецидивы этого наблюдаются даже сегодня. Но, осознав этот трагический опыт, Европа решила оттолкнуться от статус-кво и начать строить новое сообщество.
Он считает возможным разработку всеобъемлющего Договора о Кавказском Доме, который содержит в себе всю программу и план действий с конкретными сроками: от ситуации статус-кво (признания территориальной целостности государств и сложившихся реалий) до создания единого кавказского пространства и присоединения его к Евросоюзу, как гаранту стабильности в нашем регионе. Эта правовая база должна создаваться всеми сторонами с участием международных посредников - гарантов реализации принятых решений, а модели можно легко заимствовать из тех же европейских структур, которые заняты эти проблемами уже многие десятилетия.
Его оптимизм имеет под собой весьма простые основания. Опираясь на европейский опыт, Кавказ может пройти этот путь строительства единого дома в короткие сроки. Создание Кавказского союза значительно облегчит адаптацию региона в Европейский союз. Иными словами, Южный Кавказ превращается из ведомого в политическом смысле, в ведущего, который сам определяет темпы такой адаптации, то есть теперь не Южнокавказские страны робко стучатся в двери Европы, а напротив, начинается более быстрый процесс взаимного сближения между ЕС и ЮК, так как наши страны предстают как микромодель Европы, если не экономически, то хотя бы по подходу к конфликтам. В рамках проекта Кавказский Дом территориальная принадлежность, обособленность этнических групп полностью теряют смысл, потому что их права и интересы будут обеспечиваться в Кавказском Парламенте, правительстве, суде и т.д., где все они будут представлены. По сути дела предлагается активное содействие форсированию процесса, политика опережения европейских ожиданий, реальное созидание условий для ускорения вступления в ЕС. И, конечно, здесь не должно быть политического лукавства. Грузия вправе стремиться к тому, чтобы вопрос ее вступления в ЕС решался индивидуально, но и ее соседи имеют право рассуждать на тему того, что этот одиночный прорыв может оказаться несостоятельным. Армения не должна рассчитывать, что пространные разговоры о снятии всякой экономической блокады на ЮК, активное экономическое сотрудничество позволят ей закрепить факт аннексии азербайджанских территорий. Азербайджан не должен надеяться, что ему удастся сколько угодно долго лавировать между интересами таких игроков как США, ЕС, Россия и Иран.
При всей кажущейся утопичности этого предложения, оно представляется как очень рациональное, если оценивать его в долгосрочной перспективе. Действительно, странам ЮК никогда не вырваться из круга бесконечного «догоняющего развития», если не начнется активное встречное движение ЮК к Европе. Дело не в том, что общий дом всегда объединяет, и мир тоже сегодня уже иной: кто не догнал, не догонит уже никогда.
Правительства трех стран ЮК сегодня пристраиваются к процессу нового добрососедства, не торопя, не форсируя события. Текущих политических задач так много, что рассуждения об интеграции кажутся неким утопическим балластом, который годится разве что для пиаровских задач. Интегративные идеи как будто потеряли ту конкретно-политическую пользу, которую можно было найти в предложениях по Кавказскому Дому еще в середине девяностых. Из этого проекта ушли и краткосрочные и среднесрочные перспективы.
Как это ни парадоксально, но для реализации идеи интегрированного и целостного Южного Кавказа надо вначале овладеть таким сложным искусством как проектное политическое мышление. Возможно, правы те, кто полагают, что лидерам страны совсем не обязательно сразу участвовать в этом проекте. Сначала идея должна родиться, так сказать внизу, в обществе. Может быть, на первом этапе это дело элиты. И вначале должна быть вера и воля в обществах. Помнится, несколько лет назад коллега из Армении предлагал такую схему: осознание проблемы интеграции на духовном уровне, ее идеологизация, и только потом - решение на политическом уровне, а на самом последнем этапе - на уровне экономики и права.
Но и проектное мышление требует определенных условий. Во-первых, здесь нельзя рассчитывать на конкретный результат и, тем более, нельзя пользоваться этим для политических спекуляций. Разрушение рынков в Садахлы или Эргенети было вполне понятно политически и экономически, но вместе с этим процессом были уничтожены ростки будущего ЮК, маленькие условные островки интеграции. На одной из наших встреч в Тбилиси прозвучала идея создать свободную экономическую зону там, где пересекаются границы Грузии, Армении и Азербайджана. Идея была отвергнута с порога, хотя кто сказал, что такие идеи нельзя прорабатывать, не ставя никакой конкретной задачи немедленно создать такую зону. Должна быть постоянная оценка таких возможностей, так сказать, их теоретическая прорисовка. К тому же любая гипертрофированная национальная самоидентификация теряет свою энергетику как только включаются национальные интересы более высокого и более универсального уровня - верховенство закона, свобода личности в любой сфере деятельности, высокий уровень доходов населения, высокая степень демократии и равные права для всех, свобода прессы.
Конечно, нельзя реализовать какой-то проект даже условно, если нет предварительной свободы при выборе решения. Закрытые экономические системы автоматически и перекрывают возможность любых плюралистических оценок. Авторитарные режимы начинают искать обоснования для собственного существования, в том числе, и через гипотетическое военное разрешение конфликтов. Только свободное общество способно вопреки всем реальностям проектировать собственное будущее. Здесь идея интегрированного ЮК пересекается с идеей демократического выбора на Южном Кавказе. Понятие этого выбора с точки зрения обсуждаемой темы даже шире, чем кажется. Мы часто говорим, что сложившимся государствам Европы было легко, потому что они сложились как суверенные государства и только затем постепенно и поступательно стали отказываться от суверенитета. Но ведь и здесь практически для всех трех стран ЮК не осталось выбора, «время исчерпано», потому что отныне любое современное государство обречено существовать на трех уровнях – транснациональном, национальном и субнациональном.
Нельзя верить заверениям властей, что сначала надо развить экономику, а затем приступить к развитию демократии. Факт, что в Европе ни одного опыта, где экономическое развитие было приоритетным по отношению к демократии. Нельзя полагать также, что идея единого ЮК это идея следующего после демократии этапа. Исторического времени не осталось. Утопии, рациональные идеи для будущего и текущая политическая жизнь должны существовать синхронно, сосуществовать. Потому что только такой подход позволит держать перед глазами как текущие, так и грядущие перспективы наших обществ.
Надо, чтобы идея постоянно держалась в головах и тогда она станет плодотворной. Конец доклада.
Арзу Абдуллаева (член комиссии): Армения не участвует сегодня в интеграционных процессах на Южном Кавказе, предпочитая иные форматы интеграции. Может быть, это потеря для нее, а может и нет? Ваше отношение к этому.
Истец: Страна вправе выбирать любой вариант интеграции, который ей подходит. Но мне кажется, что трудно переоценить насколько выгодной для Армении могла бы быть интеграция ЮК, прежде всего, экономическая. В долгосрочном плане она представляется куда более плодотворной, чем политические выгоды, которые Армения имеет сегодня. Жесткие политические условия Армении в Нагорно-карабахском конфликте практически ставят барьер на пути любой формы интеграции. Правда, Армения выступает как сторонник безоговорочной экономической интеграции региона и открытия всех коммуникаций, но, как я уже говорил, это практически невозможно. Это знает и армянская сторона, поэтому лозунг экономической интеграции носит лишь спекулятивно-политический характер.
Луиза Погосян (член комиссии): Может быть сегодня рациональнее не романтический прорыв к интеграции, а борьба с дезинтеграцией региона?
Истец: Мне представляется, что это абсолютно трезвая позиция. Конечно, в условиях, когда все три страны имеют разнонаправленные политические, а отчасти и экономические векторы развития намного рациональней бороться с дезинтеграцией. Но, собственно, говоря этим и занята заметная часть НПО на Южном Кавказе, которая пытаются противостоять этим процессам. В этом и весь пафос моего выступления – надо бороться с дезинтеграцией всеми имеющимися средствами. Растущей дезинтеграции надо постоянно противопоставлять интегративные проекты, даже если они кажутся совершенно нереальными сегодня. Можно справедливо возразить, что экономические отношения, стратегическое партнерство Грузии и Азербайджана сегодня едва ли на пике развития. Это прекрасный фундамент для будущей интеграции, но Грузия, судя по всему, готова на одиночный прорыв к Европе, сохраняя нынешний высокий уровень экономических отношений с Азербайджаном.
Вопрос с места: Меня интересует другой вопрос. Есть успешная история становящегося Европейского Союза. Я понимаю также, что в глобализирующемся мире полезен любой успешный проект регионального опыта интеграции: он подталкивает глобализацию. Но все ли регионы мира вовлечены в интеграционные процессы? Идет ли такая успешная интеграция в других частях света? Ведь будь так, можно было бы более успешно доказывать жизненную важность интеграции.
Истец: Успешных примеров множество. Конечно полная интегрированность какого-то региона редкость. Но существует ведь множество видов интеграции – политическая, экономическая, культурная. Каждая из них идет с разной скоростью. Мы видим, что в мире много региональных образований. Иногда здесь на передний выступает политика, чаще - экономика. Эти процессы мы достаточно отчетливо наблюдаем в Юго-восточной Азии, которая воспринимается как целостный экономический регион, Латинской Америке.
Вопрос с места: Любой проект интеграции это, как правило, прерогатива государства. Только оно способно по настоящему подтолкнуть интегративные процессы. НПО могут играть здесь лишь служебную роль. Как, по-вашему? Заинтересованы ли правительства Южного Кавказка в реальной интеграции?
Истец: Сегодня думаю, что нет. Конечно, Евросоюз пытается навязать какие-то общие игры в рамках политики добрососедства, особенно, в институциональной сфере. Но надо иметь в виду, что сохраняющаяся неустойчивость, конфликтогенность региона позволяет политическим элитам решать собственные проблемы и, прежде всего, проблему власти. Грузинская политическая элита рассчитывает на свой демократический имидж, Армения на перманентную военно-политическую и экономическую поддержку России, Азербайджан на растущие экономические возможности страны. В текущей политической практике вопрос интеграции отошел на задний план, тем более, что хватает и традиционного недоверия. Вряд ли способствует интегративным идеям и растущий военный потенциал республик. Практически это процесс не направлен вовне, а на решение проблем внутри региона и дезинтеграционный потенциал этого негативен. Словом, элиты не заинтересованы в широко понимаемой интеграции – это реальность. И, тем более, важна роль неправительственных организаций, которые должны нести функцию «раннего оповещения». Повторюсь, что в долгосрочной перспективе та или иная форма интеграции на Южном Кавказе представляется безальтернативной. Но сегодня можно наломать столько дров, что когда созреют идеи интеграции, обессилевшие политически и экономически страны окажутся не способны на нее.
Вопрос с места: А может быть, все упирается в скорейшую демократизацию региона и тогда многие проблемы будут решены автоматически?
Истец: В недемократическом окружении это очень трудно, но это, конечно, выход. Можно как угодно долго обсуждать недостатки демократии, но одно ее преимущество очевидно. Она позволяет учитывать весь спектр мнений в обществе и значит, уменьшает вероятность ошибок развития. Так что любые интегративные идея должны постоянно соотноситься с демократическим развитием Южного Кавказа. В нашу «европейскую подготовленность» поверят тогда, когда наши общества докажут что они договороспособны между собой.
Председатель дает слово ответчику. Он выступает со следующей речью.
Оглядываясь на сегодняшний мир легко увидеть, что в нем идут два мощных процесса. Мир глобализируется, объединяется и почти с такой же скоростью в нем возникают новые демаркационные линии. Любой интегративный проект вызывает скепсис, зачастую подозрительность. Начинается немедленный поиск того, против кого направлена очередная интеграционная идея, да она и вправду зачастую становится добычей политиков. Но не меньшую подозрительность вызывают деинтегративные процессы, которые однозначно воспринимаются обществами, как попытка увеличить управляемость миром через хаос. Например, поощрение агрессивного сепаратизма.
Два крайних примера здесь особенно впечатляющи. На наших глазах реализуется, пожалуй, самый великий политический проект нашего времени – создание единой Европы. Не знаю, что больше подталкивает этот процесс, скорее всего, что-то очень простое, например, здравомыслие, потому что столь пестрый регион вряд ли может претендовать в ближайшие годы на серьезный центр силы. После длинной полосы войны этот регион хочет доказать, что возможно иное сосуществование по неким общим правилам, вплоть до единой конституции и единой денежной валюты. На другом полюсе мы замечаем тенденцию к распадению мира на множество независимых государств. Мы только в начале этого процесса и объявленная независимость Косова лишь подчеркнула серьезность этой проблемы. Все чаще говорят о сознательном или бессознательном стремлении США чуть ли не удвоить количество стран, входящих в ООН: для более легкого управления миром через хаос, коль скоро эта страна взяла на себя ответственную и спорную миссию по тотальному продвижению демократии по всему миру. Во всяком случае в истории с независимостью Косова именно США стали главным инициатором процесса, а Европейскому Союзу оставалось лишь подсчитывать объединительные преимущества, которое он может получить от этого серьезного прецедента.
Дезинтеграционный в сути проект пытаются примерить с европейской интеграцией. На уровне реальной политики все эти тенденции легко прослеживаются в постоянной конкуренции двух позиций - права наций на самоопределение, которое становится особенно опасным в мире, где нарастают миграционные волны, а в мозаике любого государства имеет теперь обязательные островки из колоний мигрантов, и территориальной целостностью государств. Вдобавок ко всему существует еще проблема разделенных народов, которая предельно усложняет эту картину. Дробление мира начинает казаться просто бесконечным, а манифестация национальных идентичностей повсеместной.
Южный Кавказ – отражение этих мировых тенденций. С одной стороны все три страны Южного Кавказа ориентируются на Европу, хотели бы стать частью формирующейся Европы, стать, конце концов, просто европейцами. С другой стороны регион внутренне конфликтен, и конфликтность эта не только мешает полноценному формированию национальной государственности, но и навязывает разные векторы развития и потенциально несет в себе идею распада государств. Национальные иллюзии концентрируют наше внимание только на себе и отвлекают от объединительных трендов по существу, хотя формальная приверженность европейскому пути декларируется всеми странами ЮК.
ПРОШЛЫЙ ОПЫТ. Генри Киссинджеру принадлежит любопытное замечание: российская империя единственная империя в мире, которая, расширяясь, не останавливалась перед естественными природными границами – широкими реками, высокими горами. Но, включив в себя огромные территории с разными народами, империя была обречена на поиск решений по интеграции этого пространства и у этого процесса долгая история, включающая в себя и попытки интеграции Южного Кавказа. Как часть российской империи, Кавказ виделся как целостный российский край, который управлялся наместником Кавказа. При этом царская администрация как бы всегда делила Кавказа на две половины: так и не покоренный до конца неспокойный Северный Кавказ, который удалось усмирить лишь во второй половине 19 века, и управляемый Южный Кавказ или Закавказье. Хотя отношение к христианам по многим причинам было более доверительным, однако, как это и происходит в империях, центральная власть старалась распределять давление на окраины более или менее равномерно, особенно, в том, что касалось культурной идентичности. Последнее неизбежно вело к росту национального самосознания народов Закавказья и, если не вдаваться в отдельные детали, этот процесс исторически шел примерно с одинаковой скоростью для всех наших народов. Но при всех сходствах этот процесс скорее разделял, чем объединял. Нарастающие этнические конфликты на Южном Кавказе были следствием не только влияния внешних сил, но и манифестацией возрождающегося национального самосознания.
Вопрос, который мы сегодня обсуждаем очень прост: есть ли сегодня потребность в интеграции трех южнокавказских республик, продиктована ли она нынешними политическими реалиями, выгодна ли, в конце концов, или призывы к ней всего лишь возвращение к мифам казарменного интегративизма? Я выступаю здесь сторонником интеграции Южного Кавказа.
История не всегда хороший советчик, но мне кажется интересным вернуться к нескольким попыткам из прошлого, когда интеграционные попытки становились по той или иной причине популярными. И для сегодняшнего дня крайне важно оценить мотивы, которые в разное время подводили к этой идее кавказских интегралистов.
Наиболее чистым опытом, кажется, стали несколько месяцев 1917-1918 годах, когда вышедшие из под влияния России народы Южного Кавказа в лице элиты сформировали первые независимые закавказские органы власти – Особый Закавказский Комитет (ОЗАКОМ), Закавказский Комиссариат и Закавказский Сейм. Непродолжительное время, с апреля по май 1918 г., просуществовала и созданная под давлением Турции первая Закавказская Федерация. Почему возникло стремление быть вместе, почему не сразу отдельные независимые страны? Возникновение этого краткосрочное союза, в первую очередь, политического, конечно, было вызвано общей опасностью. Этот опыт поучителен в том отношении, что отчетливая внешняя опасность способна подталкивать к образованию союзов даже без всяких предварительных условий, в том числе и без обсуждения границ. С одной стороны, новая интеллигенция Закавказья не хотела принимать большевиков, с другой стороны, на Юге России уже полыхала гражданская война и надо было попробовать оградить себя от этого пожара. Но постепенно в этот процесс все активнее включались внешние силы, и Закавказская федерация довольно быстро распалась на три независимых государства, которые были провозглашены в мае того же 1918 года. А дальше, как и полагается, были попытки создать с нуля новые государства, нарастающие и подстрекаемые извне сложные территориальные претензии, подчас открытые межгосударственные и межэтнические столкновения.
Три независимых государства потеряли независимость почти одновременно, в 20-21 годах под напором большевиков, которые уже смогли взять ситуацию в свои руки.
Идея интеграции была подхвачена и большевиками, но ими вели уже иные соображения. Закфедерация была вновь объявлена в 1922 году, к моменту образования СССР и оказалась весьма долговечной, просуществовав до 1936 года. Надо признать ясность мотиваций большевиков, их, если угодно, рационализм. Как отмечает азербайджанский историк Ирада Багирова созданная по инициативе нового советского имперского центра, Закфедерация фактически выравняла за счет Азербайджана несравнимые до того времени экономические показатели трех республик. В целом, это была экономически эффективная структура, и какие-то ее элементы уцелели даже после упразднения федерации (закавказская железная дорога, единая энергосеть, «Кавэнергомонтаж» и множество других структур). Факт и то, что образование Закфедерации в какой-то степени также маргинализировала местные национализмы. Как бы ни камуфлировалась истинная цель такого объединения под вывеской возможной лишь при советском строе братской дружбы народов, федерация фактически восстановила на новой основе региональную систему экономической и частично политической жизнедеятельности, существовавшую в царской России, даже с сохранением частичного института наместничества, только теперь уже в лице большевистской бюрократии, прикомандированной из Москвы. Некоторые политологи верно отмечают, что интеграция стран Южного Кавказа продолжалась даже после распада Закфедерации в 1936 году, так как сохранялись тесные политические и экономические узы в рамках СССР. Но эта интеграция была лишена добровольного характера и внутри нее тлели очаги будущих противостояний, которые и выплеснулись наружу в конце восьмидесятых. Чрезмерное педалирование понятие «мы», намеренный уход от темы различности к теме сходства сам в себе таил в себе опасности, потому что был построен все-таки на обмане.
Идеи интеграции вновь ожили в девяностые, уже после распада СССР. С первой половины 90-х годов начала актуализироваться идея Общекавказского дома, которую вслед за народами Северного Кавказа в 1992 г. выдвинул президент Грузии Э.Шеварднадзе. А во время визита в Грузию президента Азербайджана Г. Алиева в марте 1996 г., в числе двусторонних документов был подписан и «Манифест о мире, безопасности и сотрудничестве в Кавказском регионе», который называют Тбилисской Декларацией. Затем последовала Кисловодская встреча президентов Азербайджана, Грузии, Армении и России в 1997 г. и подписание декларации «За мир, экономическое и культурное сотрудничество на Кавказе». Не лишне напомнить, что все эти инициативы разворачивались на фоне чеченской войны. Так что здесь в равной степени можно было наблюдать и сработавший вновь прежний инстинкт самосохранения и политическую тактику опытных лидеров в отношениях с Россией. Грузия и Азербайджан имели тогда известное влияние на лидеров Чечни и характерно, что самым первым, кто поздравил Гейдара Алиева с избранием президентом страны в 1998 году оказался Борис Ельцин. Армения так и не подключилась к этим инициативам, но пакт о региональном сотрудничестве был обсужден и на Стамбульском Саммите ноябре 1999 года.
Кажется это последний по времени случай, когда политики ЮК высказываются в пользу интеграции. Дальше предмет переходит в научный дискурс, где многие политологи пытаются нащупать прагматические преимущества новой интеграции. На практическом уровне, эти идеи продолжают поддерживаться многими неправительственными организациями ЮК. У правительств же появляется очень много других краткосрочных и среднесрочных задач (вступление в Совет Европы, присоединение к ряду европейских инициатив, экономические реформы, реализация крупных проектов в нефтегазовой сфере) на фоне сохраняющихся конфликтов в регионе. Расширяются двухсторонние экономические связи. Если говорить о Грузии и Азербайджане, то наши страны оказались стянуты очень серьезными коммуникационными проектами, рассчитанными не на одно десятилетие. Причем это сотрудничество только нарастает, наполняясь новым содержанием. Сегодня избыточный капитал в Азербайджане – следствие роста нефтегазодобычи и высоких мировых цен на нефть - устремляется в Грузию, где складывается, в свою очередь, хороший инвестиционный климат. Начавшееся строительство железной дороги Карс-Ахалкалаки еще более углубит связи между нашими странами. Некоторые, даже химерические проекты, в долгосрочной перспективе представляются весьма эффективными. После 2010 года Азербайджан собирается строить скоростную железную дорогу до грузинской границы. Затея опасная в коррумпированной стране (очередная «черная дыра»), однако, технологическая отвественность в таких проектах столь велика, так что можно надеяться: проект будет реализован в рамках неких общих правил. К тому же из этого проекта логически следует и его продолжение до черноморского побережья Грузии или до той же железной дороги Карс -Ахалкалаки. Иначе это проект заметно потеряет в значимости. Эта интеграция найдет свое продолжение и в сфере притока с финансовых рынков, рабочей миграции. Кстати, очень характерно, что многие чувствительные национальные темы (ингелойцев, азербайджанцев, проживающих в Грузии, делимитации границ, храмового комплекса на границе двух республик) все же относительно легко решаются в рабочем порядке.
Менее энергично, но достаточно последовательно развиваются отношения Армении и Грузии. Грузия является важной транзитной страной для Армении и нуждается в продукции, которая производится в Армении в определенном некотором избытке: электроэнергия, цемент, некоторые сельхозпродукты.
Но если говорить об экономике Южного Кавказа в целом, то многие поезда , конечно, ушли. Ожидалось, что Армения включится в крупные региональные проекты. Но этого не произошло по политическим причинам. Армянская экономика до некоторой степени выкуплена Россией - за накопившиеся долги. Но сильно вкладываться в Армению российские инвесторы не собираются и почти все новые проекты преимущественно политические по содержанию, как то, управление армянскими железными дорогами со стороны РЖД, участие «Газпрома» в строительстве газопровода Ирана –Армения или строительство в Армении НПЗ возле границы Ираном.
Можно констатировать, что экономическая интеграция на ЮК вступила в двухсторонний прагматический режим. Оценивать эти процессы можно двояко. Фрагментарная интеграция лучше, чем ее полное отсутствие. Так думаю я - оптимист. Но фрагментированность Южного Кавказа отодвигает на более поздние сроки развитие таких идей как Общий Кавказский Рынок. Да и внешние инвесторы, хотя об этом редко говорят вслух, продолжают считать, что в регионе сохраняются риски, что, конечно, сказывается на их инвестиционной активности. А при определенных обстоятельствах изолированность Армении от многих крупных проектов в регионе может представлять собой даже политическую угрозу.
В регионе вообще заметно возросла военная риторика, причем во всех трех странах. Ладно, если бы это была только риторика! Но военные расходы растут из года в год во всех трех республиках. С учетом того, что армия – атрибут национального государства, можно сказать, что эти расходы на новые армии пока не достигли критической черты. Здесь можно найти и элементы политики взаимного сдерживания. Но дальнейший рост военных расходов будет увеличить военно-политические риски. Пока процесс сдерживают также экономические планы, например, такой крупный проект, как строительство транскаспийского газопровода.
Наконец, серьезной помехой для процесса интеграции может стать формирование национального самосознания, которое во всех республиках протекает по-разному, отнюдь не завершено и способно принимать самые абсурдные формы. Анекдотичный характер принимают попытки присвоения народной музыки – причем истец избыточно нервничает, а у ответчика нет другого шанса исполнять музыку враждебного народа, как объявить ее своей. Мне вспоминается странный опыт составления политической географии СССР, в советское время. География должна была быть исторической и предполагала точные очертания границ республик СССР в определенные века, начиная с древних времен (хотя ведь и государств еще не было, а народы лишь формировались) и до наших дней. Группы историков ежегодно отправлялись в Москву для обсуждения этих карт. И вот тут начиналось самое интересное. Хорошо, когда споры шли о современных границах. Это было значимо, могло помочь в текущем политическом пиаре. Но убеленные сединами ученые после споров переходили непосредственно «к сделке в веках». Выяснялось, например, что грузинский ученый готов изменить границы в 13 веке, если азербайджанские ученые «подвинутся назад» в 16 веке. Армяне, плавающие в истории как рыба, вообще смело перекраивали границы в веках. Но перед лицом неизбежного торга они тоже включались во всевозможные картографические сделки. Делились горы, леса, границы вдоль рек. Сама попытка делить то, что уже не существует, что уже осталось в прошлом, была в каком-то смысле игрой с фантомами. К тому же национальное самосознание, даже армянское, вряд ли так цепко держало в памяти, каждый холм и лес. Этот образ поддерживали историки, и, может быть, картографы. С этой затеей распрощались, как только начал распадаться Союз или даже чуть раньше. Но рецидивы этих абсурдных исторических игр остались.
ОПТИМИСТИЧЕСКИЕ ОЖИДАНИЯ. Так на чем же держится мой оптимизм, когда я утверждаю, что новая и, надо надеяться, на этот раз добровольная интеграции стран Южного Кавказа, в конечном счете, безальтернативна? Первый и самый главный довод заключается в том, что любые другие сценарии достаточно пессимистичны. Если государства какого-то региона не способны самостоятельно преодолеть внутренние конфликты, то всегда есть риск превращения региона в арену схватки больших держав (что мы и наблюдаем сегодня), либо после исчерпания всех новых экономических возможностей региона (здесь фортуна пока подыгрывает нашему региону) он вполне может превратиться в некое экономическое захолустье.
Полагаю, что ценность Южного Кавказа, как целого, заключается в двух глобальных преимуществах, которые мы редко называем вместе – это невероятное смешение культур и языков и уникальные возможности Южного Кавказа как транзитного коридора, соединяющего Черное и Каспийское море самым коротким образом. Все остальное представляется в известном месте производным этих обстоятельств.
Опыт сосуществования культур на Южном Кавказе может оказаться крайне важным в новом столетии. Процесс смешения культур идет теперь повсеместно, почти все крупные европейские столицы становятся «Вавилоном языков и культур» но мы являемся одной из самых старых «лабораторий» на континенте. Говоря о Кавказе, часто делается акцент на родовой мести и прочей экзотике, реже вспоминается культура разрешения конфликтов. Да, она уходит в прошлое вместе с патриархальным обществом, но даже рудименты этого опыта могут оказаться очень полезными. В отличие от тех же скандинавских народов, которые, между прочим, тоже часто воевали друг с другом, Южный Кавказ всегда был местом, где веками соседствовали две великие религии мира – христианство и мусульманство. Но ведь что любопытно - в самый острой фазе этнических конфликтов в регионе аппеляция к религиозным различиям сводилась к минимуму. Да, армяне или грузины пытались и пытаются мотивировать свою близость к Европе общими христианскими ценностями, наверное, это действительно работает на уровне каких –то институтов. Но во внутреннем обиходе, конфликты практически не окрашивались в религиозные тона, а отдельные попытки подтолкнуть их в этом направлении обычно заканчивались ничем. Это табу кажется весьма естественным и, я думаю, что это связано не только с политическим прагматизмом, но имеет под собой и культурно-исторические основания. Сильный акцент на религиозных моментах сделал бы эти конфликты абсолютно безысходными, а главное вывел бы их далеко за пределы региона.
Конфессиональные различия на ЮК всегда смягчались некоей общей историей и географией края. С этой точки зрения многочисленные попытки сделать ЮК местом для диалога цивилизаций выглядят не слишком претенциозно - по крайней мере, мы имеем на это право. Но сначала нам самим надо доказать, что мы бережно относимся к духовному опыту прошлого.
Конечно, можно возразить, что наш регион сегодня значим геоэкономически как никогда – из-за достаточных больших запасов нефти в Азербайджане, транзитных возможностей для поставок нефти и газа в Европу. Но мы не сможем воспользоваться этими возможностями сполна, если не будет преодолена внутренняя конфликтность региона. По последней причине мы уже достаточно много потеряли экономически – большая часть грузоперевозок через Южный Кавказа, телекоммуникационные трафики из Азии давно уже перехвачены соседними странами. Между тем, нефть и газ имеют свойство кончаться, а вот доходы от транзита, если он отлажен, можно растянуть на многие десятилетия. Важно, чтобы на этих путях царило деловое, а не военное оживление.
Я понимаю, что любые призывы к интеграции кажутся романтичными и несбыточными. Драматичная реальность как будто начисто закрывает эту возможность. Прошлый опыт говорит за то, что такая интеграция может быть только силовой, а значит ненадежной. Вспомним, например, звучащие в конце девяностых годов даже в Европе мягкие угрозы по возможности использования модели Дейтонских соглашений для Южного Кавказа.
Если рассматривать интеграцию через призму национальных самосознаний, то мы увидим весьма различный уровень национализма в наших странах. Я согласен с Тархан-Маурави, когда он говорит грузинский национализм никогда не был направлен вовне и концентрировался на задачах поддержания этнического равновесия внутри страны, армянский национализм определенно ориентирован вовне, в том числе, и на диаспору, а азербайджанский национализм всегда держит в уме ориентацию на тюркское единство и на соотечественников проживающих в Иране. И это проблема – ментальная, психологическая. Она находит продолжение и в политических реалиях. Грузия стремится в НАТО и уже идентифицирует себя с сообществом демократических стран в рамках черноморского сотрудничества. Армения выступает наиболее активным сторонником интеграции, в первую очередь, экономической, однако, при этом политически рассчитывает, в первую очередь, на сохранение результатов внешней экспансии и преимущества своей моноэтничности. При этом Армения пока определенно ориентирована на Россию, хотя и говорит о европейском будущем. Азербайджан ощущает себя на сегодня самой богатой страной Южного Кавказа, но не желает обременять себя отчетливыми политическими ориентациями. Добавим к слову, что даже в разрешении этнических конфликтов используются принципиально разные схемы: Абхазский конфликт решается в рамках ООН, Карабахский - в рамках Минской группы, южноосетинский - при посредничестве России. То есть во всех случаях внутри региона очень много линий размежевания.
Нас могла бы, как в 18-ом году, объединить общая угроза. Но такой единой угрозы как будто нет, а каждая из наших стран, даже в отдельности, куда лучше защищена международными системами безопасности, чем сто лет назад. Мы можем выжить и наверняка, выживем и в отдельности. Более того, каждая из наших стран уже выработала свои концепцию национальной безопасности и во всех трех главный объект внешних угроз разный, исключая разве борьбу с международным терроризмом и транспортировкой наркотиков.
Казалось бы, Бог с ней, с идеей единого Южного Кавказа, коль она спокойно выпала из повестки дня политиков. Но идет милитаризация региона. Пока она в неких рамках самодостаточности, но кто может гарантировать, что процесс не выйдет из-под контроля. Любой серьезный военный конфликт в регионе заметно повлиял бы на будущее развитие региона. И уж если всерьез, то переговорные игры кажутся политикам куда актуальней любых поисков интеграции. Лидеры снова ищут гарантии безопасности за пределами региона. Возможно, пакт безопасности в регионе не представляется им серьезной затеей, а может быть они просто полагают, что этот поезд ушел.
Немыслимым кажется на сегодня вывод российских баз из Армении. К этому не готовы ни Россия, ни Армения. Хотя без этого, казалось бы, невозможна никакая интеграция. Любой внешний толчок, например, объявления независимости Косова начинает радикально влиять на все без исключения миротворческие усилия по разрешению конфликтных ситуаций.
Но так ли это? Исчерпывается ли значение интеграционных идей лишь психологией – попыткой снизить накал возможных внутрирегиональных противостояний? Нельзя же статус-кво поддерживать бесконечно.
Но все же зададимся вопросом, что может снова собрать нас вместе? Демократический выбор? Экономическая целесообразность? Внешние угрозы? Есть ли какие –нибудь иные моменты, которые могут дать импульс интеграции наших стран? Например, чувство сопричастности к региону. Осталось ли оно еще или уже ушло навсегда?
Этот прагматический ряд можно было бы продолжить и задаться, например, вопросом имело бы та или иная форма объединения южнокавказских стран синэргетический эффект? Такой же, например, какого ожидает Европа от стран европейского выбора стран вокруг Черного и Каспийского морей? То есть может ли простое арифметическое сложение трех государств дать, в конце концов, эффект умножения? Есть ли в идее единого Южного Кавказа такой синэргетический эффект?
Подобный интегративный выбор может быть и временным, почти экспериментальным . В конце концов, есть поучительный и вполне прагматичный опыт прибалтийских стран, которые в свое время сделали стратегический выбор и выбрали единый внешнеполитический вектор. Это сработало и ускорило их вхождение в Европу, хотя сегодня политика и экономика э Если говорить о Грузии и Азербайджане, то наши страны оказались стянуты очень серьезными коммуникационными проектами, рассчитанными не на одно десятилетие. Видимо, интегративные тенденции могут носить и временный характер, если за этим стоят цели более высокого порядка. Но, если рассматривать ЮК через призму отношения к военно-политическим блокам, то окажется, что Грузия определенно тяготеет к демократическому развитию и уже официально обратилась с просьбой принять ее в НАТО, совершенно противоположный выбор сделала Армения, которая с 1997 года состоит в ОДКБ, а Азербайджан, где усиливается антидемократический авторитарный режим, не торопится со своим стратегическим выбором, не торопясь ни в ОДКБ, ни в НАТО. По крайней мере по этому вектору добиться в нашем субрегионе общего стратегического выбора, сулящего синэргетический эффект в ближайшее время не представляется возможным. И делает их еще более уязвимыми перед лицом внешних сил. Эти обстоятельства разводят страны как будто в разные стороны и, тем не менее, важно понять, что с учетом реального геополитического окружения ЮК есть только одна альтернатива – пойти на союз с Россией или выбрать сотрудничество с НАТО. Но первый путь закрыт самой Россией, по меньшей мере, для двух стран – Грузии и Азербайджана. А Армения почти преднамеренно превращается в экономический придаток России. Значит, при определенных условиях более приемлемой может оказаться идея вхождения в НАТО. Демократический выбор трех стран сразу же сделает безальтернативным их движение к НАТО, так как Россия, по крайне мере сегодня, не разделяет эти ценности. Во всяком случае, к такому выбору надо быть готовыми. Тем более, что движение к Европе, о котором пойдет речь ниже, имеет предварительным (и более легким) условием будущее интегрирование с НАТО.
Если говорить о чувстве сопричастности к региону оно как будто заметно ослабло. Но посмотрите, с какой пристальностью мы следим у нас, на Кавказе за развитием политических процессов у соседей. Этот интерес не всегда однозначен. Чисто прагматически нас в Азербайджане волнует стабильность в Грузии, потому что между нашими странами реализуются очень серьезные проекты, но нам важно, чтобы эта была стабильность демократического толка, потому в этом залог развития демократических процессов и в Азербайджане. Еще сложнее наше отношение к событиям в Армении. Наверное, хочется любого ослабления недружественной страны, хотя даже в этом есть известные риски. Но интереснее всего наше отношение к демократическому выбору армянского общества. Нам хочется, чтобы Армения сделал свой демократический выбор – это приблизило весь ЮК к демократии. И мы боимся этого, потому демократический выбор Армении в какой-то степени сделает нашу страну изгоем и резко ослабит переговорные возможности Азербайджана в карабахском урегулировании. Нет сомнения , что в Армении, которая также авторитарна с опаской присматриваются к более мощной авторитарной азербайджанской политической системе. Во всяком случае, внезапная вспышка военных действий более реальна в авторитарном обществе, нежели в демократическом, впрочем, как возможно, и шанс на победу. Иными словами, приглядываться друг к другу приходится постоянно и уже одно это означает, в известной степени, общую судьбу, обреченность на нее. Трудное нащупывание общих интересов – долгая рутинная работа, но она неизбежна.
В научном дискурсе много раз перебирались варианты частичной интеграции на Южном Кавказе, которая в пределе могла бы со временем стать основой для полной интеграции региона. Но вывод, как всегда, однозначный: наиболее устойчивой формой интеграции может стать формула (1+1+1) и (1+1+1), причем под второй скобкой имеются в виду квазиполитические образования которые существуют на Южном Кавказе.
Такой подход очень близок к идее просто имплементировать полувековой опыт Европы на наш регион, оттолкнувшись от статус-кво, которое уже сложилось в регионе. В частности, последовательный сторонник этой идеи директор агентства, где я служу, Мехман Алиев. Он убежден, что острота и жесткость внутриевропейских конфликтов была ничуть не слабее чем у нас. Более того, рецидивы этого наблюдаются даже сегодня. Но, осознав этот трагический опыт, Европа решила оттолкнуться от статус-кво и начать строить новое сообщество.
Он считает возможным разработку всеобъемлющего Договора о Кавказском Доме, который содержит в себе всю программу и план действий с конкретными сроками: от ситуации статус-кво (признания территориальной целостности государств и сложившихся реалий) до создания единого кавказского пространства и присоединения его к Евросоюзу, как гаранту стабильности в нашем регионе. Эта правовая база должна создаваться всеми сторонами с участием международных посредников - гарантов реализации принятых решений, а модели можно легко заимствовать из тех же европейских структур, которые заняты эти проблемами уже многие десятилетия.
Его оптимизм имеет под собой весьма простые основания. Опираясь на европейский опыт, Кавказ может пройти этот путь строительства единого дома в короткие сроки. Создание Кавказского союза значительно облегчит адаптацию региона в Европейский союз. Иными словами, Южный Кавказ превращается из ведомого в политическом смысле, в ведущего, который сам определяет темпы такой адаптации, то есть теперь не Южнокавказские страны робко стучатся в двери Европы, а напротив, начинается более быстрый процесс взаимного сближения между ЕС и ЮК, так как наши страны предстают как микромодель Европы, если не экономически, то хотя бы по подходу к конфликтам. В рамках проекта Кавказский Дом территориальная принадлежность, обособленность этнических групп полностью теряют смысл, потому что их права и интересы будут обеспечиваться в Кавказском Парламенте, правительстве, суде и т.д., где все они будут представлены. По сути дела предлагается активное содействие форсированию процесса, политика опережения европейских ожиданий, реальное созидание условий для ускорения вступления в ЕС. И, конечно, здесь не должно быть политического лукавства. Грузия вправе стремиться к тому, чтобы вопрос ее вступления в ЕС решался индивидуально, но и ее соседи имеют право рассуждать на тему того, что этот одиночный прорыв может оказаться несостоятельным. Армения не должна рассчитывать, что пространные разговоры о снятии всякой экономической блокады на ЮК, активное экономическое сотрудничество позволят ей закрепить факт аннексии азербайджанских территорий. Азербайджан не должен надеяться, что ему удастся сколько угодно долго лавировать между интересами таких игроков как США, ЕС, Россия и Иран.
При всей кажущейся утопичности этого предложения, оно представляется как очень рациональное, если оценивать его в долгосрочной перспективе. Действительно, странам ЮК никогда не вырваться из круга бесконечного «догоняющего развития», если не начнется активное встречное движение ЮК к Европе. Дело не в том, что общий дом всегда объединяет, и мир тоже сегодня уже иной: кто не догнал, не догонит уже никогда.
Правительства трех стран ЮК сегодня пристраиваются к процессу нового добрососедства, не торопя, не форсируя события. Текущих политических задач так много, что рассуждения об интеграции кажутся неким утопическим балластом, который годится разве что для пиаровских задач. Интегративные идеи как будто потеряли ту конкретно-политическую пользу, которую можно было найти в предложениях по Кавказскому Дому еще в середине девяностых. Из этого проекта ушли и краткосрочные и среднесрочные перспективы.
Как это ни парадоксально, но для реализации идеи интегрированного и целостного Южного Кавказа надо вначале овладеть таким сложным искусством как проектное политическое мышление. Возможно, правы те, кто полагают, что лидерам страны совсем не обязательно сразу участвовать в этом проекте. Сначала идея должна родиться, так сказать внизу, в обществе. Может быть, на первом этапе это дело элиты. И вначале должна быть вера и воля в обществах. Помнится, несколько лет назад коллега из Армении предлагал такую схему: осознание проблемы интеграции на духовном уровне, ее идеологизация, и только потом - решение на политическом уровне, а на самом последнем этапе - на уровне экономики и права.
Но и проектное мышление требует определенных условий. Во-первых, здесь нельзя рассчитывать на конкретный результат и, тем более, нельзя пользоваться этим для политических спекуляций. Разрушение рынков в Садахлы или Эргенети было вполне понятно политически и экономически, но вместе с этим процессом были уничтожены ростки будущего ЮК, маленькие условные островки интеграции. На одной из наших встреч в Тбилиси прозвучала идея создать свободную экономическую зону там, где пересекаются границы Грузии, Армении и Азербайджана. Идея была отвергнута с порога, хотя кто сказал, что такие идеи нельзя прорабатывать, не ставя никакой конкретной задачи немедленно создать такую зону. Должна быть постоянная оценка таких возможностей, так сказать, их теоретическая прорисовка. К тому же любая гипертрофированная национальная самоидентификация теряет свою энергетику как только включаются национальные интересы более высокого и более универсального уровня - верховенство закона, свобода личности в любой сфере деятельности, высокий уровень доходов населения, высокая степень демократии и равные права для всех, свобода прессы.
Конечно, нельзя реализовать какой-то проект даже условно, если нет предварительной свободы при выборе решения. Закрытые экономические системы автоматически и перекрывают возможность любых плюралистических оценок. Авторитарные режимы начинают искать обоснования для собственного существования, в том числе, и через гипотетическое военное разрешение конфликтов. Только свободное общество способно вопреки всем реальностям проектировать собственное будущее. Здесь идея интегрированного ЮК пересекается с идеей демократического выбора на Южном Кавказе. Понятие этого выбора с точки зрения обсуждаемой темы даже шире, чем кажется. Мы часто говорим, что сложившимся государствам Европы было легко, потому что они сложились как суверенные государства и только затем постепенно и поступательно стали отказываться от суверенитета. Но ведь и здесь практически для всех трех стран ЮК не осталось выбора, «время исчерпано», потому что отныне любое современное государство обречено существовать на трех уровнях – транснациональном, национальном и субнациональном.
Нельзя верить заверениям властей, что сначала надо развить экономику, а затем приступить к развитию демократии. Факт, что в Европе ни одного опыта, где экономическое развитие было приоритетным по отношению к демократии. Нельзя полагать также, что идея единого ЮК это идея следующего после демократии этапа. Исторического времени не осталось. Утопии, рациональные идеи для будущего и текущая политическая жизнь должны существовать синхронно, сосуществовать. Потому что только такой подход позволит держать перед глазами как текущие, так и грядущие перспективы наших обществ.
Надо, чтобы идея постоянно держалась в головах и тогда она станет плодотворной. Конец доклада.
ПРЕНИЯ ПО ВЫСТУПЛЕНИЮ ИСТЦА
Арзу Абдуллаева (член комиссии): Армения не участвует сегодня в интеграционных процессах на Южном Кавказе, предпочитая иные форматы интеграции. Может быть, это потеря для нее, а может и нет? Ваше отношение к этому.
Истец: Страна вправе выбирать любой вариант интеграции, который ей подходит. Но мне кажется, что трудно переоценить насколько выгодной для Армении могла бы быть интеграция ЮК, прежде всего, экономическая. В долгосрочном плане она представляется куда более плодотворной, чем политические выгоды, которые Армения имеет сегодня. Жесткие политические условия Армении в Нагорно-карабахском конфликте практически ставят барьер на пути любой формы интеграции. Правда, Армения выступает как сторонник безоговорочной экономической интеграции региона и открытия всех коммуникаций, но, как я уже говорил, это практически невозможно. Это знает и армянская сторона, поэтому лозунг экономической интеграции носит лишь спекулятивно-политический характер.
Луиза Погосян (член комиссии): Может быть сегодня рациональнее не романтический прорыв к интеграции, а борьба с дезинтеграцией региона?
Истец: Мне представляется, что это абсолютно трезвая позиция. Конечно, в условиях, когда все три страны имеют разнонаправленные политические, а отчасти и экономические векторы развития намного рациональней бороться с дезинтеграцией. Но, собственно, говоря этим и занята заметная часть НПО на Южном Кавказе, которая пытаются противостоять этим процессам. В этом и весь пафос моего выступления – надо бороться с дезинтеграцией всеми имеющимися средствами. Растущей дезинтеграции надо постоянно противопоставлять интегративные проекты, даже если они кажутся совершенно нереальными сегодня. Можно справедливо возразить, что экономические отношения, стратегическое партнерство Грузии и Азербайджана сегодня едва ли на пике развития. Это прекрасный фундамент для будущей интеграции, но Грузия, судя по всему, готова на одиночный прорыв к Европе, сохраняя нынешний высокий уровень экономических отношений с Азербайджаном.
Вопрос с места: Меня интересует другой вопрос. Есть успешная история становящегося Европейского Союза. Я понимаю также, что в глобализирующемся мире полезен любой успешный проект регионального опыта интеграции: он подталкивает глобализацию. Но все ли регионы мира вовлечены в интеграционные процессы? Идет ли такая успешная интеграция в других частях света? Ведь будь так, можно было бы более успешно доказывать жизненную важность интеграции.
Истец: Успешных примеров множество. Конечно полная интегрированность какого-то региона редкость. Но существует ведь множество видов интеграции – политическая, экономическая, культурная. Каждая из них идет с разной скоростью. Мы видим, что в мире много региональных образований. Иногда здесь на передний выступает политика, чаще - экономика. Эти процессы мы достаточно отчетливо наблюдаем в Юго-восточной Азии, которая воспринимается как целостный экономический регион, Латинской Америке.
Вопрос с места: Любой проект интеграции это, как правило, прерогатива государства. Только оно способно по настоящему подтолкнуть интегративные процессы. НПО могут играть здесь лишь служебную роль. Как, по-вашему? Заинтересованы ли правительства Южного Кавказка в реальной интеграции?
Истец: Сегодня думаю, что нет. Конечно, Евросоюз пытается навязать какие-то общие игры в рамках политики добрососедства, особенно, в институциональной сфере. Но надо иметь в виду, что сохраняющаяся неустойчивость, конфликтогенность региона позволяет политическим элитам решать собственные проблемы и, прежде всего, проблему власти. Грузинская политическая элита рассчитывает на свой демократический имидж, Армения на перманентную военно-политическую и экономическую поддержку России, Азербайджан на растущие экономические возможности страны. В текущей политической практике вопрос интеграции отошел на задний план, тем более, что хватает и традиционного недоверия. Вряд ли способствует интегративным идеям и растущий военный потенциал республик. Практически это процесс не направлен вовне, а на решение проблем внутри региона и дезинтеграционный потенциал этого негативен. Словом, элиты не заинтересованы в широко понимаемой интеграции – это реальность. И, тем более, важна роль неправительственных организаций, которые должны нести функцию «раннего оповещения». Повторюсь, что в долгосрочной перспективе та или иная форма интеграции на Южном Кавказе представляется безальтернативной. Но сегодня можно наломать столько дров, что когда созреют идеи интеграции, обессилевшие политически и экономически страны окажутся не способны на нее.
Вопрос с места: А может быть, все упирается в скорейшую демократизацию региона и тогда многие проблемы будут решены автоматически?
Истец: В недемократическом окружении это очень трудно, но это, конечно, выход. Можно как угодно долго обсуждать недостатки демократии, но одно ее преимущество очевидно. Она позволяет учитывать весь спектр мнений в обществе и значит, уменьшает вероятность ошибок развития. Так что любые интегративные идея должны постоянно соотноситься с демократическим развитием Южного Кавказа. В нашу «европейскую подготовленность» поверят тогда, когда наши общества докажут что они договороспособны между собой.
Председатель дает слово ответчику. Он выступает со следующей речью.
ГЕОРГИЙ СИАМАШВИЛИ
ОБ АЛЬТЕРНАТИВЕ ОБЪЕДИНЕНИЮ ЮЖНОГО КАВКАЗА
Уважаемый Председатель, уважаемые члены комиссии Гражданского Слушания! То, что интеграция предпочтительнее дезинтеграции, спору нет. В одной грузинской притче рассказывается о том, как отец дает сыну связку стрел и предлагает переломить ее. Сын долго мучается, но у него ничего не получается, тогда отец берет связку и показывает сыну, как легко ломаются стрелы по отдельности. Почему же наши эксперты против Южно-Кавказской интеграции? Сотрудничая с «Кавказским домом», я не раз принимал участие в семинарах и дискуссиях, посвященных данному вопросу. Участники этих встреч приводили в основном те же аргументы, которые приводятся и в выступлении Истца: исторически Кавказ объединялся под игом завоевателя или перед лицом общей опасности, как это было в 1918 году. Но добровольный союз оказался эфемерным. По мнению грузинских историков, причиной роспуска Закавказского Сейма был отказ азербайджанской стороны участвовать в военных действиях против Турции, осуществляющей аннексию юго-западной территории Грузии. Второй причиной называются территориальные претензии между Арменией и Азербайджаном и обеих республик к Грузии. Что же касается второго объединения в 1922 году, то оно было таким же «добровольно-принудительным», как и объединение всех республик Советского Союза.
Боюсь, что идея объединения наших стран на основе общего движения к НАТО, то есть, исходя из неких общих правил и некой общей угрозы, не выдерживает критики. Для Грузии членство в НАТО один из элементов защиты демократии, для Армении шанс «прозапас», а Азербайджан может бесконечно долго колебаться между Россией и евроатлантическими структурами, пытаясь, как можно, дальше сохранить авторитарное правление в стране. Я не мыслю себе общую угрозу, которая вынудила бы все три страны одновременно повернуться к евроатлантическим структурам и значит, в какой-то степени заново сплотить их. Это должен быть какой-то особый форс-мажор, например, тотальный социально-политический кризис в России, но этого как будто и не предвидится. И даже если Азербайджан выберет четко-прозападную ориентацию, то остается Армения, которая четко завязана на Россию в военном и экономическом отношении. Думаю, что здесь пока ничего не может существенно поменяться даже в случае демократизации Армении. Вспомним также, что НАТО рассматривается как один из этапов для будущего вступления стран ЮК в Европейский Союз. И если так много специфичных проблем для каждой страны ЮК в самом начале этого пути, то можно представить себе как умножатся эти проблемы в будущем.
Вы говорите, что идея «Кавказского дома» вновь возникла в начале 90-х годов прошлого века, однако участие «Конфедерации горских народов Кавказа» в войне в Абхазии заметно дискредитировало эту идею в Грузии. Распространено мнение, что Конфедерация была организована спецслужбами России и поэтому никак не отреагировала на начало военных действий в Чечне.
На вопрос о том, существует ли общекавказская идентичность с соответствующими ценностями, я бы ответил, что, скорее всего, нет. В таком смешении языков и культур трудно найти объединяющую идею, хотя мои оппоненты полагают, что многовековая жизнь в одном регионе и схожая судьба народов способствовали формированию общекультурных особенностей, поэтому народам Кавказа предпочтительнее не слепо копировать идеи либеральной демократии с Запада, а приложить усилия к возрождению национальных культур, войти в мировое сообщество так сказать с национальным лицом. В последнее время эта идея становится популярной и среди наших «западников», все более убеждающихся в том, что модернизация общества невозможна без учета ее культурных особенностей. Как известно, Запад и Восток отличаются видением мира и определением места человека в мире, взаимоотношением индивида и коллектива, отношением к труду, праву, как регулятору социальных отношений, восприятием истории и осмыслением ее направленности, отношением между родителями и детьми, поколениями, различными группами социального целого... Грузинской культуре присущи в одном случае западные, в другом – восточные черты, а в ряде случаев ни те, ни другие. Из-за расположения на грани Запада и Востока и попадания то в одну, то в другую орбиту, в нашей культуре «осели» и западные и восточные черты, а также выработались признаки, отличные и от одного, и от другого.
По теории С. Хантингтона, Грузия, вместе со всем Кавказом, представляет собой зону контакта цивилизаций. Здесь противостоят друг другу православное христианство и ислам, к чему добавляются интересы Запада и России. Следствием того являются конфликты, так как самые кровопролитные конфликты разворачиваются именно на разделительных рубежах цивилизаций. Хотя, по мнению некоторых исследователей, определяющим фактором в нашем регионе является комбинация национализма и национальных интересов, а не религиозно-цивилизационное противостояние.
Вполне разделяю мнение оппонента о том, что все попытки революционных преобразований «сверху» обречены на неудачу. Иллюстрацией этого является как «горбачевская перестройка», так и неудачная попытка культурной революции в Китае. Я согласен и с тем, что только свободное общество способно проектировать собственное будущее и идея объединения Южного Кавказа связана с идеей демократического выбора на Южном Кавказе. Но насколько свободно наше общество без верховенства закона, защиты прав человека и т.д. Демократия на Кавказе напоминает взлетевшую на небо телегу из фильма Эльдара Шенгелая «Чудаки». Эта виртуальная телега из воображения художника переместилась на экран, но в реальности ее не существует. Демократия имитируется средствами СМИ и политической риторикой. По верному замечанию одного нашего историка, для грузина слово «Родина» имеет вполне конкретный смысл, тогда как «государство» скорее всего отвлеченное понятие, которое ассоциируется разве что с бюрократическим аппаратом. С государством человек встречается в суде или в полицейском участке.
Южный Кавказ стоит перед дилеммой – пройти до конца путь национально-государственного самоопределения, отстаивая территориальную целостность и прочие атрибуты внешней самостоятельности, или попытаются проскочить этот этап развития, имея перед собой пример объединенной Европы. Думаю, что проскочить не удастся. Дело в том, что политически, географически и культурно разделенная Европа в то же время представляет собой геополитическое единство. Это не простая арифметическая сумма культур и народов, проживающих в определенном географическом пространстве, а единство, имеющее отличные от других этнических единств характерные черты. Совокупность этих черт и является «европейской идентичностью», хотя ее границы четко не определены.
В начале 90-х годов концепция «единого кавказского дома» была обусловлена фактом распада Советского Союза и пафосом конфронтации с Россией. Сами авторы идеи представляли этот дом по-разному: говорили то о «Кавказском парламенте», то об объединении типа еврообъединения, упуская из виду то обстоятельство, что объединения подобного типа опираются на общее мировоззрение, общие ценности, общую экономическую систему, общее информационное пространство и другие факторы, которые отсутствовали в случае Кавказа.
Альтернативой объединения Южного Кавказа мне представляется идея «Мирного Кавказа», которая подразумевает не объединение какого-либо типа, а выявление общих интересов и создание условий мирного сосуществования путем переговоров и соглашений.
В заключение можно сказать, что, по нашему мнению, не существует достаточного основания для определения Южного Кавказа как культурно-исторического типа или субцивилизации. На протяжении долгой истории кавказских народов иногда создавалась возможность создания такого единства, но эти возможности не были реализованы. Вряд ли причиной того можно считать лишь внешнеполитические факторы. Думаем, что причины следует искать в отсутствии внутренних основ такого единства.
Конец доклада.
Вопрос с места: Почему вы не упомянули, что идею Общекавказского Дома в начале 90-х годов выдвинул первый президент Грузии Звиад Гамсахурдиа?
Ответчик: В конце 80-х годов инициатором идеи было Движение зеленых Грузии, потом ее подхватил З. Гамсахурдиа.
Вопрос Истца: Вы говорите, что не существует никаких основ для интеграции республик Южного Кавказа, и вместе с тем утверждаете, что объединение должно быть органичным. Не противоречите ли вы сами себе?
Ответчик: Ни в коей мере. Я говорю, что на данном этапе развития, при слабых институтах власти, при отсутствии гражданского общества, независимой судебной власти и прочих атрибутов демократии, объединение может быть формальным, скорее всего не долгим. Так что, до объединения нам предстоит самостоятельно пройти долгий путь государственного строительства.
Вопрос с места: Я считаю, что вы находитесь в плену довольно распространенного стереотипа, который на руку и представителям властей, давайте, мол, сначала создадим основу экономического развития, а потом будем думать о демократии и интеграции.
Ответчик: Еще в конце 80-х годов философ М. Мамардашвили предупреждал об опасности терминов, которым ничего не соответствует в нашей действительности. При СССР такими терминами были «интернационал», «мировой пролетариат», «коллективизация», «классовые интересы», а теперь «интеграция» и «демократизация». Я думаю, что никакой демократизации у нас нет. Меняются режимы, а система авторитарного правления все та же, советская. Мы строим демократию так, как герои платоновского «Чевенгура» строили коммунизм, выселяя из города паразитствующие элементы. Когда из 5 миллионной республики уезжает более миллиона человек и не думает возвращаться, то ясно какую «демократию» мы строим и как собираемся интегрироваться.
Сама тема, вынесенная на обсуждение, предполагала некоторую предсказуемость: аргументы "за" и "против" одинаково подкреплены нашей историей и сегодняшней реальностью, и думаю даже при самом глубоком, детальном, и всеобъемлющем изучении ни один фактор не может однозначно свидетельствовать в пользу или во вред интеграции. На мой взгляд, сегодняшнее слушание было интересно именно тем, что дискуссия шла о нужности или ненужности интеграции не как процесса, а как идеи, можно сказать, идеологии. Весь вопрос в том, нужно, или не нужно иметь ориентиром интеграцию, проводить идею интеграции как движущей силы развития каждой из наших стран, и что более важно - как инструмент или условие разрешения конфликтов. Вопрос этот очень важен, поскольку, рано или поздно, должно закончиться идеологическое безвременье, и наши общества, наконец, будут вынуждены выйти из постсоветского транса и задействовать внутренний потенциал для того, чтобы осмыслить свои ориентиры и навести порядок в своих головах. Хочется верить, что Истец и Ответчик не намного опередили время, и очень скоро идеологические дискуссии станут актуальными на Южном Кавказе.
Выслушав мнение сторон, по-разному оценивающих реальность интеграции стран ЮК, мне приходится напомнить присутствующим о факторах, которые эту интеграцию делают неизбежной. Во-первых, это географическое соседство и совместная история и судьба. Во-вторых, объективные законы экономики. Достаточно упомянуть, что топливо Армении поступает из Азербайджана. В-третьих, взгляд и оценка региона внешним миром, для которого все мы, жители ЮК, одно и то же, несмотря на конфликты. Наше национальное мифологическое сознание не хочет смириться с этой реальностью и ставит перед нациями цели, совершенно противоположные нашим объективным государственным интересам. Вывод: интеграция стран ЮК есть, он идет, и будет идти. Контрпродуктивная позиция правящих элит этот процесс может затормозить, но не остановит.
В выступлениях истца и ответчика мне немного не хватило максимализма, крайних позиций. Как правило, чем больше полемическая заостренность, тем легче подобраться к сути вопроса. Впрочем, отчасти я понимаю, почему так получилось. Имеет ли право демократический строй защищать себя всеми сподручными средствами? Профессор Бадалов частично ответил на этот вопрос, когда заметил, что в неправовой среде, подпитываемой рудиментами «советского мышления», очень трудно поддерживать перемены демократическим образом. Но остается вопрос, где и до каких пределов имеет право демократическая власть пользоваться «недемократическими» инструментами? Ситуация в Грузии все-таки еще не устоялась: мы знаем, например, результат выборов, но впереди парламентские выборы, основной пафос которых, с точки зрения оппозиции, заключается в расшатывании авторитарной структуры власти и постепенном переходе к парламентской республике. Сами эти чаяния вполне понятны, но вопрос о том, что эффективнее для переходных стран – парламентская или президентская форма правления - остается открытым. Приходится помнить также, что все относительно. После жестокого разгона демонстраций в предвыборный период грузинская оппозиция все же смогла собрать народ и вновь выйти на митинги. Такое невозможно представить у нас, в Азербайджане. В этом смысле можно говорить, что даже прибегая в жесткому авторитарному давлению на политических противников, грузинская власть все-таки оглядывается на общество, а не только на Запад, как принято думать. И, с этой точки зрения, лучше оценивать не чистые авторитарные проявления у власти (они очевидны), а степень следования (или подчинения ею) каким-то демократическими процедурам. Власть в Грузии, видимо, все время держит это в уме. Для меня крайне интересно было услышать ту информацию, что возможность фальсификации во время выборов оценивается в Грузии в 10-15% голосов, которые обеспечивает чисто административный ресурс. Для меня очень важно и как развиваются политические процессы в рамках треугольника: власть - политические партии - народ. На каких-то этапах политической истории Азербайджана у нас оппозиционные политические партии были более организованны мощны, но видимо, это не достаточное условие для перемен в обществе.
В Грузии получилось то, что получилось. В конце концов, это было первое серьезное политическое противостояние в обществе после «революции роз». Пока я оптимистичен в оценках будущего грузинской демократии, хотя бы потому, что тотальная узурпация власти со стороны отдельного человека или группы в долговременной перспективе представляется практически невозможной. Думается, что следующим острым поводом для наших дискуссий станут результаты предстоящих парламентских выборов в Грузии.
Кто считает аргументы и взгляд Истца более обоснованными?
За – 21
Против – 3
Председатель: Как казалось по характеру дискуссий, число голосов, поданных за интеграцию стран ЮК и против нее, должно было бы быть примерно одинаковым. Однако результаты оказались несколько иными. Отсюда, даже принимая во внимание относительно малый круг собравшихся, можно заключить, что чисто эмоционально идея интеграции живет в наших обществах. Конечно, современная политика предельно сложна, в ней множество противоречивых тенденций, так что полагаться на одни эмоции здесь было бы слишком нерационально. Но я полагаю, что результат голосования говорит о том, что мы ищем и продолжаем искать рациональное подтверждение нашим эмоциональным устремлениям. Возможно, идеи региональной интеграции следовало бы сделать также постоянным предметом научного дискурса, с более тщательной проработкой политических и экономических процессов в регионе на фоне глобализации. Это, с нашей точки зрения, способствовало бы и более эффективному мониторингу политических процессов на Южном Кавказе.
Благодарю всех собравшихся за активное участие в дискуссии.
Боюсь, что идея объединения наших стран на основе общего движения к НАТО, то есть, исходя из неких общих правил и некой общей угрозы, не выдерживает критики. Для Грузии членство в НАТО один из элементов защиты демократии, для Армении шанс «прозапас», а Азербайджан может бесконечно долго колебаться между Россией и евроатлантическими структурами, пытаясь, как можно, дальше сохранить авторитарное правление в стране. Я не мыслю себе общую угрозу, которая вынудила бы все три страны одновременно повернуться к евроатлантическим структурам и значит, в какой-то степени заново сплотить их. Это должен быть какой-то особый форс-мажор, например, тотальный социально-политический кризис в России, но этого как будто и не предвидится. И даже если Азербайджан выберет четко-прозападную ориентацию, то остается Армения, которая четко завязана на Россию в военном и экономическом отношении. Думаю, что здесь пока ничего не может существенно поменяться даже в случае демократизации Армении. Вспомним также, что НАТО рассматривается как один из этапов для будущего вступления стран ЮК в Европейский Союз. И если так много специфичных проблем для каждой страны ЮК в самом начале этого пути, то можно представить себе как умножатся эти проблемы в будущем.
Вы говорите, что идея «Кавказского дома» вновь возникла в начале 90-х годов прошлого века, однако участие «Конфедерации горских народов Кавказа» в войне в Абхазии заметно дискредитировало эту идею в Грузии. Распространено мнение, что Конфедерация была организована спецслужбами России и поэтому никак не отреагировала на начало военных действий в Чечне.
На вопрос о том, существует ли общекавказская идентичность с соответствующими ценностями, я бы ответил, что, скорее всего, нет. В таком смешении языков и культур трудно найти объединяющую идею, хотя мои оппоненты полагают, что многовековая жизнь в одном регионе и схожая судьба народов способствовали формированию общекультурных особенностей, поэтому народам Кавказа предпочтительнее не слепо копировать идеи либеральной демократии с Запада, а приложить усилия к возрождению национальных культур, войти в мировое сообщество так сказать с национальным лицом. В последнее время эта идея становится популярной и среди наших «западников», все более убеждающихся в том, что модернизация общества невозможна без учета ее культурных особенностей. Как известно, Запад и Восток отличаются видением мира и определением места человека в мире, взаимоотношением индивида и коллектива, отношением к труду, праву, как регулятору социальных отношений, восприятием истории и осмыслением ее направленности, отношением между родителями и детьми, поколениями, различными группами социального целого... Грузинской культуре присущи в одном случае западные, в другом – восточные черты, а в ряде случаев ни те, ни другие. Из-за расположения на грани Запада и Востока и попадания то в одну, то в другую орбиту, в нашей культуре «осели» и западные и восточные черты, а также выработались признаки, отличные и от одного, и от другого.
По теории С. Хантингтона, Грузия, вместе со всем Кавказом, представляет собой зону контакта цивилизаций. Здесь противостоят друг другу православное христианство и ислам, к чему добавляются интересы Запада и России. Следствием того являются конфликты, так как самые кровопролитные конфликты разворачиваются именно на разделительных рубежах цивилизаций. Хотя, по мнению некоторых исследователей, определяющим фактором в нашем регионе является комбинация национализма и национальных интересов, а не религиозно-цивилизационное противостояние.
Вполне разделяю мнение оппонента о том, что все попытки революционных преобразований «сверху» обречены на неудачу. Иллюстрацией этого является как «горбачевская перестройка», так и неудачная попытка культурной революции в Китае. Я согласен и с тем, что только свободное общество способно проектировать собственное будущее и идея объединения Южного Кавказа связана с идеей демократического выбора на Южном Кавказе. Но насколько свободно наше общество без верховенства закона, защиты прав человека и т.д. Демократия на Кавказе напоминает взлетевшую на небо телегу из фильма Эльдара Шенгелая «Чудаки». Эта виртуальная телега из воображения художника переместилась на экран, но в реальности ее не существует. Демократия имитируется средствами СМИ и политической риторикой. По верному замечанию одного нашего историка, для грузина слово «Родина» имеет вполне конкретный смысл, тогда как «государство» скорее всего отвлеченное понятие, которое ассоциируется разве что с бюрократическим аппаратом. С государством человек встречается в суде или в полицейском участке.
Южный Кавказ стоит перед дилеммой – пройти до конца путь национально-государственного самоопределения, отстаивая территориальную целостность и прочие атрибуты внешней самостоятельности, или попытаются проскочить этот этап развития, имея перед собой пример объединенной Европы. Думаю, что проскочить не удастся. Дело в том, что политически, географически и культурно разделенная Европа в то же время представляет собой геополитическое единство. Это не простая арифметическая сумма культур и народов, проживающих в определенном географическом пространстве, а единство, имеющее отличные от других этнических единств характерные черты. Совокупность этих черт и является «европейской идентичностью», хотя ее границы четко не определены.
В начале 90-х годов концепция «единого кавказского дома» была обусловлена фактом распада Советского Союза и пафосом конфронтации с Россией. Сами авторы идеи представляли этот дом по-разному: говорили то о «Кавказском парламенте», то об объединении типа еврообъединения, упуская из виду то обстоятельство, что объединения подобного типа опираются на общее мировоззрение, общие ценности, общую экономическую систему, общее информационное пространство и другие факторы, которые отсутствовали в случае Кавказа.
Альтернативой объединения Южного Кавказа мне представляется идея «Мирного Кавказа», которая подразумевает не объединение какого-либо типа, а выявление общих интересов и создание условий мирного сосуществования путем переговоров и соглашений.
В заключение можно сказать, что, по нашему мнению, не существует достаточного основания для определения Южного Кавказа как культурно-исторического типа или субцивилизации. На протяжении долгой истории кавказских народов иногда создавалась возможность создания такого единства, но эти возможности не были реализованы. Вряд ли причиной того можно считать лишь внешнеполитические факторы. Думаем, что причины следует искать в отсутствии внутренних основ такого единства.
Конец доклада.
ПРЕНИЯ ПО ВЫСТУПЛЕНИЮ OТВЕТЧИКА
Вопрос с места: Почему вы не упомянули, что идею Общекавказского Дома в начале 90-х годов выдвинул первый президент Грузии Звиад Гамсахурдиа?
Ответчик: В конце 80-х годов инициатором идеи было Движение зеленых Грузии, потом ее подхватил З. Гамсахурдиа.
Вопрос Истца: Вы говорите, что не существует никаких основ для интеграции республик Южного Кавказа, и вместе с тем утверждаете, что объединение должно быть органичным. Не противоречите ли вы сами себе?
Ответчик: Ни в коей мере. Я говорю, что на данном этапе развития, при слабых институтах власти, при отсутствии гражданского общества, независимой судебной власти и прочих атрибутов демократии, объединение может быть формальным, скорее всего не долгим. Так что, до объединения нам предстоит самостоятельно пройти долгий путь государственного строительства.
Вопрос с места: Я считаю, что вы находитесь в плену довольно распространенного стереотипа, который на руку и представителям властей, давайте, мол, сначала создадим основу экономического развития, а потом будем думать о демократии и интеграции.
Ответчик: Еще в конце 80-х годов философ М. Мамардашвили предупреждал об опасности терминов, которым ничего не соответствует в нашей действительности. При СССР такими терминами были «интернационал», «мировой пролетариат», «коллективизация», «классовые интересы», а теперь «интеграция» и «демократизация». Я думаю, что никакой демократизации у нас нет. Меняются режимы, а система авторитарного правления все та же, советская. Мы строим демократию так, как герои платоновского «Чевенгура» строили коммунизм, выселяя из города паразитствующие элементы. Когда из 5 миллионной республики уезжает более миллиона человек и не думает возвращаться, то ясно какую «демократию» мы строим и как собираемся интегрироваться.
КОММЕНТАРИЙ ЛУИЗЫ ПОГОСЯН
Сама тема, вынесенная на обсуждение, предполагала некоторую предсказуемость: аргументы "за" и "против" одинаково подкреплены нашей историей и сегодняшней реальностью, и думаю даже при самом глубоком, детальном, и всеобъемлющем изучении ни один фактор не может однозначно свидетельствовать в пользу или во вред интеграции. На мой взгляд, сегодняшнее слушание было интересно именно тем, что дискуссия шла о нужности или ненужности интеграции не как процесса, а как идеи, можно сказать, идеологии. Весь вопрос в том, нужно, или не нужно иметь ориентиром интеграцию, проводить идею интеграции как движущей силы развития каждой из наших стран, и что более важно - как инструмент или условие разрешения конфликтов. Вопрос этот очень важен, поскольку, рано или поздно, должно закончиться идеологическое безвременье, и наши общества, наконец, будут вынуждены выйти из постсоветского транса и задействовать внутренний потенциал для того, чтобы осмыслить свои ориентиры и навести порядок в своих головах. Хочется верить, что Истец и Ответчик не намного опередили время, и очень скоро идеологические дискуссии станут актуальными на Южном Кавказе.
КОММЕНТАРИЙ ЗАРДУШТА АЛИЗАДЕ
Выслушав мнение сторон, по-разному оценивающих реальность интеграции стран ЮК, мне приходится напомнить присутствующим о факторах, которые эту интеграцию делают неизбежной. Во-первых, это географическое соседство и совместная история и судьба. Во-вторых, объективные законы экономики. Достаточно упомянуть, что топливо Армении поступает из Азербайджана. В-третьих, взгляд и оценка региона внешним миром, для которого все мы, жители ЮК, одно и то же, несмотря на конфликты. Наше национальное мифологическое сознание не хочет смириться с этой реальностью и ставит перед нациями цели, совершенно противоположные нашим объективным государственным интересам. Вывод: интеграция стран ЮК есть, он идет, и будет идти. Контрпродуктивная позиция правящих элит этот процесс может затормозить, но не остановит.
КОММЕНТАРИЙ ТОГРУЛА ДЖУВАРЛЫ
В выступлениях истца и ответчика мне немного не хватило максимализма, крайних позиций. Как правило, чем больше полемическая заостренность, тем легче подобраться к сути вопроса. Впрочем, отчасти я понимаю, почему так получилось. Имеет ли право демократический строй защищать себя всеми сподручными средствами? Профессор Бадалов частично ответил на этот вопрос, когда заметил, что в неправовой среде, подпитываемой рудиментами «советского мышления», очень трудно поддерживать перемены демократическим образом. Но остается вопрос, где и до каких пределов имеет право демократическая власть пользоваться «недемократическими» инструментами? Ситуация в Грузии все-таки еще не устоялась: мы знаем, например, результат выборов, но впереди парламентские выборы, основной пафос которых, с точки зрения оппозиции, заключается в расшатывании авторитарной структуры власти и постепенном переходе к парламентской республике. Сами эти чаяния вполне понятны, но вопрос о том, что эффективнее для переходных стран – парламентская или президентская форма правления - остается открытым. Приходится помнить также, что все относительно. После жестокого разгона демонстраций в предвыборный период грузинская оппозиция все же смогла собрать народ и вновь выйти на митинги. Такое невозможно представить у нас, в Азербайджане. В этом смысле можно говорить, что даже прибегая в жесткому авторитарному давлению на политических противников, грузинская власть все-таки оглядывается на общество, а не только на Запад, как принято думать. И, с этой точки зрения, лучше оценивать не чистые авторитарные проявления у власти (они очевидны), а степень следования (или подчинения ею) каким-то демократическими процедурам. Власть в Грузии, видимо, все время держит это в уме. Для меня крайне интересно было услышать ту информацию, что возможность фальсификации во время выборов оценивается в Грузии в 10-15% голосов, которые обеспечивает чисто административный ресурс. Для меня очень важно и как развиваются политические процессы в рамках треугольника: власть - политические партии - народ. На каких-то этапах политической истории Азербайджана у нас оппозиционные политические партии были более организованны мощны, но видимо, это не достаточное условие для перемен в обществе.
В Грузии получилось то, что получилось. В конце концов, это было первое серьезное политическое противостояние в обществе после «революции роз». Пока я оптимистичен в оценках будущего грузинской демократии, хотя бы потому, что тотальная узурпация власти со стороны отдельного человека или группы в долговременной перспективе представляется практически невозможной. Думается, что следующим острым поводом для наших дискуссий станут результаты предстоящих парламентских выборов в Грузии.
ИТОГИ ГОЛОСОВАНИЯ
Кто считает аргументы и взгляд Истца более обоснованными?
За – 21
Против – 3
Председатель: Как казалось по характеру дискуссий, число голосов, поданных за интеграцию стран ЮК и против нее, должно было бы быть примерно одинаковым. Однако результаты оказались несколько иными. Отсюда, даже принимая во внимание относительно малый круг собравшихся, можно заключить, что чисто эмоционально идея интеграции живет в наших обществах. Конечно, современная политика предельно сложна, в ней множество противоречивых тенденций, так что полагаться на одни эмоции здесь было бы слишком нерационально. Но я полагаю, что результат голосования говорит о том, что мы ищем и продолжаем искать рациональное подтверждение нашим эмоциональным устремлениям. Возможно, идеи региональной интеграции следовало бы сделать также постоянным предметом научного дискурса, с более тщательной проработкой политических и экономических процессов в регионе на фоне глобализации. Это, с нашей точки зрения, способствовало бы и более эффективному мониторингу политических процессов на Южном Кавказе.
Благодарю всех собравшихся за активное участие в дискуссии.