ЖИЗНЬ В ПРИГРАНИЧЬЕ: УЧАСТВУЕМ В ВОЙНЕ, КОТОРОЙ НЕТ
16 мая 2015
Текали - стык границ трех южнокавказских республик
Ассоциация «Текали», Грузия
Кавказский Центр Миротворческих Инициатив, Армения
В рамках проекта «Символический суд по правам человека» при поддержке Национального Фонда Поддержки Демократии (США)
Фото: epress.am
Текали - стык границ трех южнокавказских республик
Ассоциация «Текали», Грузия
Кавказский Центр Миротворческих Инициатив, Армения
В рамках проекта «Символический суд по правам человека» при поддержке Национального Фонда Поддержки Демократии (США)
Фото: epress.am
В годы существования СССР между Арм.ССР и Аз.ССР существовала административная граница, которая была, по крайней мере для населения, нечетко обозначена. Жители, живущие по соседству с этой административной границей, общались , в основном, на бытовом уровне, контакты были также между колхозами; до 50-ых годов азербайджанские пастухи летом перемещали скот в горные пастбища наших сел, а наши сельчане перемещали скот в долине реки Кур, однако после одного инцидента начались столкновения, после чего подобные отношения почти прекратились. В последние годы существования СССР контакты между жителями стали теснее, однако, согласно воспоминаниям сельчан, сохранялась настороженность в отношениях. Жители приграничных общин помогали друг другу в приобретении трудно доставаемых товаров.
Конфликт возник неожиданно, по крайней мере, для сельчан. Сначала начали распространяться вести про столкновения, жертвы, эвакуацию населения, потом сельчане все это увидели своими глазами, почувствовали на собственной коже.
В результате эскалации конфликта нарушилась естественная жизнь приграничных населенных пунктов, имело место и распространение ложных слухов, что подливало масло в огонь. В результате столкновений в приграничных населенных пунктах были жертвы. В нашем селе, как и в других приграничных селах, много домов было разрушено, и компенсация была выдана только спустя несколько лет. Вследствие военных действий была повреждена система искусственного орошения, которая доставляла воду из водохранилища Джохаз к тысячам гектарам земель шести деревень. Цветущие сады и поля превратились в пустошь. Кстати, благодаря этой системе орошения у нашего села в советские времена были большие достижения во всех отраслях сельского хозяйства.
После так называемого прекращения огня, не перестают оставаться важными такие связанные с конфликтом проблемы, как угроза возобновления войны, реабилитация инфраструктуры, риски связанные с осуществлением сельскохозяйственной деятельности, использование земель, находящихся под обстрелом, практически ежедневные инциденты на границе. Только в последние годы государство обнулило налоговые долги, которые скопились за тысячи гектаров необработанных земель в приграничных районах, находящихся в собственности граждан.
Наше село находится на участке республиканской и межгосударственной трассы, что дает возможность открывать здесь объекты обслуживания, однако значительная часть дороги находится под прицелом, что это создает риски для бизнеса. Несмотря на то, что государство установило льготы для предпринимателей, однако наряду с другими проблемами, наличие конфликта, делает невыгодным осуществление инвестиций.
Жители деревень даже не пытаются предпринять какие-то шаги к урегулированию конфликта, потому что считают, что такие вопросы решаются далеко от них; можно констатировать один печальный факт, что конфликт стал неотъемлемой частью нашей жизни и, кажется, что он никогда не закончится.
Льготы, предоставленные для покрытия коммунальных платежей, заставили забыть тот факт, что из-за необъявленной войны, люди теряют в тысячу раз больше. Государство выделяет огромные денежные средства для приграничных районов, в случае разрешения конфликта, государство само получало бы немалую выгоду.
Во время последних встреч с представителями власти, становящихся все более частыми в последнее время, в основном ставились требования по решению социально-экономических вопросов, и почти что не поднимался вопрос решения конфликта. Снова хочу сказать, жители деревень считают, что если бы власти могли решить этот вопрос, то сделали бы это и без них. Кстати, ощутимая часть вопросов социально-экономического характера, которые поднимаются во время таких встреч, получает свое решение.
В любом случае сельчане придерживаются одинакового мнения в одном вопросе, что главной предпосылкой улучшения нашей жизни служит установление мира.
И напоследок я хотел бы добавить, что к удивлению многих, в разгар армяно-азербайджанского конфликта в азербайджанском населенном пункте Садахло, находящемся на территории Грузии, довольно-таки оживленно торговали армяне и азербайджанцы; сельчане, находящиеся на двух сторонах границы, тоже привозили произведенные ими продукты и продавали по довольно-таки выгодным ценам. И во время этой торговли никому и в голову не приходило убить своего торгового партнера.
Фарида Абульфатхи, журналист, Баку: Вы говорили о социальных проблемах и ничего не сказали о том, как можно решать эти проблемы через Текалинский процесс. Такие же проблемы и у нас есть, а сейчас, если речь о том, чтоб добиться прекращения огня, что бы вы предложили?
Давид Йолчян: Ну, во-первых, я поднял те вопросы, которые предстоит решить Текалинскому процессу. А для того чтобы хотя бы нам самим понять, как можно их решить, нужно много еще работать, по-моему.
Михеил Мирзиашвили, Региональный Центр Стратегических исследований, Тбилиси: Я хочу уточнить Ваш тезис о том, что есть разные проблемы, но сельчане соглашаются на том, что главное условие для улучшения вашей социальной жизни – это установление мира.
Давид Йолчян: Главной проблемой, главным препятствием, которое мешает развитию этого региона, по мнению сельчан, является конфликт.
Михеил Мирзиашвили: Вот допустим, считается, что у вас уровень безработицы выше чем во внутренних районах Армении, потому что вы живете на границе?
Давид Йолчян: Да, это так.
Михеил Мирзиашвили: Спасибо.
Хамис Масимов, Казах-Акстафинский филиал Хельсинкской Гражданской Ассамблеи Азербайджана: Надо учесть , что раньше здесь границы не было, и люди очень бойко торговали друг с другом. Приграничные села, которые находятся на границе с Арменией, они в Казах практически не ехали, они в Баку не ехали, обычно они ехали в Армению, в Иджеван, в Ереван, и все это для них было родное.
Фарида Абульфатхи, журналист, Баку: Вы говорили о социальных проблемах и ничего не сказали о том, как можно решать эти проблемы через Текалинский процесс. Такие же проблемы и у нас есть, а сейчас, если речь о том, чтоб добиться прекращения огня, что бы вы предложили?
Давид Йолчян: Ну, во-первых, я поднял те вопросы, которые предстоит решить Текалинскому процессу. А для того чтобы хотя бы нам самим понять, как можно их решить, нужно много еще работать, по-моему.
Михеил Мирзиашвили, Региональный Центр Стратегических исследований, Тбилиси: Я хочу уточнить Ваш тезис о том, что есть разные проблемы, но сельчане соглашаются на том, что главное условие для улучшения вашей социальной жизни – это установление мира.
Давид Йолчян: Главной проблемой, главным препятствием, которое мешает развитию этого региона, по мнению сельчан, является конфликт.
Михеил Мирзиашвили: Вот допустим, считается, что у вас уровень безработицы выше чем во внутренних районах Армении, потому что вы живете на границе?
Давид Йолчян: Да, это так.
Михеил Мирзиашвили: Спасибо.
Хамис Масимов, Казах-Акстафинский филиал Хельсинкской Гражданской Ассамблеи Азербайджана: Надо учесть , что раньше здесь границы не было, и люди очень бойко торговали друг с другом. Приграничные села, которые находятся на границе с Арменией, они в Казах практически не ехали, они в Баку не ехали, обычно они ехали в Армению, в Иджеван, в Ереван, и все это для них было родное.
Воскан Саргсян, журналист, г. Ноемберян Тавушского региона Армении: Я в своем докладе попробую обрисовать ситуацию и выдвинуть также предложения по дальнейшему развитию Текалинского процесса.
Более двадцати лет прошло с двенадцатого мая 1994 года. В этот день было заключено соглашение о прекращении огня, которое постоянно нарушается. Периодично ведется стрельба с обеих сторон, огонь ведется также и по населенным пунктам. Человеческие потери бывают как среди военных, так и мирных жителей.
Положительной характеристикой армяно-азербайджанского конфликта можно считать тот факт, что взаимные нарушения режима прекращения огня не приводят к широкомасштабной войне.
Анджей Каспршик, личный представитель действующего председателя ОБСЕ со своими полевыми помощниками периодично осуществляет мониторинг на армяно-азербайджанской границе. Были случаи стрельбы и во время мониторинга.
Несмотря на то, что советский лозунг об интернациональной дружбе народов кажется фальшивым и преувеличенным, для этого лозунга были и реальные основания. Как местный житель я сам могу свидетельствовать об активных связях жителей Ноемберянского и Казахского районов. У многих ноемберянцев в городе Казах и селах Казахского района были друзья, которых называли «дост» или «кирва». Их принимали в наших домах с большим гостеприимством, и армян в Казахе тоже принимали как желанных гостей. На рынке Казаха армяне из Ноемберяна и Иджевана продавали скот и другие сельхозпродукты. Жители приграничных сел Казаха приезжали в продуктовые магазины соседних армянских сел и закупали там муку. В силу природных условий фрукты и овощи в Азербайджане созревали раньше, чем у нас, и многие ноемберянцы покупали первые в году фрукты у азербайджанцев, которые возили свой товар по нашим селам. Все это в прошлом. Но прошлое может повториться.
В 1993 году, когда в Карабахе шли бои, произошел такой случай. На полях армянского села Довег, которое находится в пяти километрах от Ноемберяна и по соседству с азербайджанским селом Кемерли, созрел урожай пшеницы, и у сельчан не было комбайна, чтобы его собрать. Сельчане договорились, и азербайджанский комбайн с азербайджанцем-комбайнером собрал урожай с полей Довега. В обмен за эту услугу довегцы послали в Кемерли два грузовика с дровами. Про это я написал репортаж для радиостанции BBC, и об этом стало известно всему миру.
Я работаю журналистом в приграничье уже 24 года. В Тавуше за это время было много трагических случаев, я давал сотни, если не тысячи сообщений об этом. Часто приходилось писать о гибели моих друзей, знакомых, односельчан. В январе этого года я потерял двух близких мне людей. 11 января мой родственник 79 летний Сережа (Грант) Саргсян, который пас овец в приграничной зоне своего родного села Воскеван, стал жертвой азербайджанской диверсии. Через несколько дней, 17 января, в приграничной зоне Воскевана от пули снайпера погиб военнослужащий Арман Арутюнян. Арману было 22 года, он был моим соседом, сыном моего друга детства. Я был на этих двух похоронах, скорбел вместе с семьями, и с болью в сердце давал сообщения в прессу о погибших. Как человек и как журналист я стараюсь быть сдержанным и объективным, даже если это трудно. Я никогда не провозглашал азербайджанцев врагами и не пропагандировал ненависть к азербайджанцам. Для меня ориентиром являются слова моего отца: Нет плохих народов, есть плохие люди.
Уже четыре года я участвую в Текалинском процессе. Более ста статей написал об этом в локальной и центральной прессе. Писал объективно и позитивно, и я уверен, что мой читатель воспринимает мои тексты так же. Мои знакомые часто меня спрашивают, почему я еду в Текали, почему встречаюсь с азербайджанцами, и к чему хорошему это может привести. Я отвечаю, что ничего хорошего не будет, если эти встречи прекратятся, и ничего хорошего не будет, если я, приграничный журналист, буду избегать таких встреч. Ни для кого не секрет, что доверие между двумя народами нет. Поэтому для мира, для хороших новостей нужно искренне, терпеливо, постоянно и последовательно делать шаги. Даже если результат таких шагов сразу не виден.
Я освещаю также вопросы безопасности в приграничной зоне, и стараюсь влиять на ситуацию. Последний случай касался таблички, которую установили на трассе Иджеван-Ноемберян. На ней было написано «Просматриваемая зона». Это должно было значить, что этот участок может подвергаться обстрелу с близлежащих азербайджанских позиций. Но большинство, особенно не местные водители, проезжающие по этой трассе, соединяющей Армению и Грузию, вряд ли могут понять, что именно означает выражение «просматриваемая зона» на желтой табличке. Я написал об этом статью в республиканской газете, после чего там добавили красную табличку с надписью : «Обстреливаемая зона».
В связи с этим хочу отметить, что, с точки зрения безопасности, Кавказ – коммунальная квартира, и угрозы – общие, независимо от того, в какой из комнат этой квартиры ты живешь.
Сейчас между армянами и азербайджанцами построена стена вражды и ненависти. Во время обстрелов населенных пунктов, министерства обороны Армении и Азербайджана обвиняют друг друга, и это становится частью информационной войны. Обыкновенные жители двух стран смирились с мыслью, что решение конфликта зависит от более мощных стран, и сами они не могут играть какую-то роль. По большему счету также думают и главы сельских общин. В последние годы выборы в органы местного самоуправления Тавушской области проходят без нарушений. Тем не менее, главы общин не выдвигают самостоятельных инициатив и действуют как часть государственной машины управления.
Разрешение армяно-азербайджанского конфликта и подписание мирного договора кажется очень далекой перспективой, но, несмотря на это, можно предпринять конкретные шаги для снижения напряженности на определенных участках армяно-азербайджанской границы.
В Текали, например, можно организовать встречу глав сельских общин Армении и Азербайджана, чтобы договориться о прекращения стрельбы в период сбора урожая зерновых. На это можно возразить и сказать, что не главы сельских общин отдают приказы стрелять или не стрелять. Но я думаю, что если будет такая договоренность, и об этом будет объявлено, военное руководство, и Армении и Азербайджана, обратят свое внимание и могут отказаться от намерений помешать сбору урожая.
Для меня вполне реалистичным кажется и проведение международного мониторинга, хотя бы на некоторых напряженных участках границы. Ресурсы Текалинского процесса можно направить на решение проблем конкретных сельских общин. И делать такие попытки, гораздо лучше, чем просто говорить о мире.
Михеил Мирзиашвили: Видите ли Вы перспективным участие граждан Грузии в мониторинге? И допустят ли эту мониторинговую группу к позициям?
Воскан Саргсян: Группа может работать в населенных пунктах, но доступ к позициям не возможен, потому что это военная зона.
Михеил Мирзиашвили: Тогда что будет предметом мониторинга?
Воскан Саргсян: Обстрелы населенных пунктов с обеих сторон.
Михеил Мирзиашвили: Допустим эта мониторинговая группа приехала в село, которое обстреляли, и собрала документальные сведения об ущербе. Как Вы считаете, таким должен быть мониторинг?
Воскан Саргсян: Да. Это нужно для того, чтобы был общий информационный ресурс с объективной информацией с обеих сторон. И потом, когда будет ясна общая картина и эта информация будет доступна, тогда это будет влиять на ситуацию и случаи обстрела мирных сел уменьшаться.
Михеил Мирзиашвили: То есть результатом работы мониторинговой группы будет то, что люди, члены этой группы, к которым теоретически должно быть больше доверия, подтвердят, что вот в этом селе вот в этот дом попало столько- то пуль, обрисуют картину ущерба и подпишутся - и вот это станет результатом мониторинга.
Воскан Саргсян: И важно создать общую информационную площадку, где будет информация с обеих сторон. И так мы получим объективную картину.
Михеил Мирзиашвили: Спасибо.
Георгий Ванян: С разрешения Воскана, я хочу сделать маленькое дополнение по вопросу Миши. Каждый инцидент на линии фронта – это новая волна истерии в пропагандистской войне, где используются одинаковые тексты с обеих сторон: мы - голуби, они - ястребы. Я думаю, что эта мониторинговая группа может стать альтернативой для освещения инцидентов. Если мониторинговая группа будет работать, то возможно настанет день, когда эта группа будет допущена и к постам тоже. Присутствие таких групп в населенных пунктах на линии фронта, уже поменяет ситуацию, приблизит гражданских и военных друг к другу, и намного увеличит "доступ" к событиям, которые происходят на линии фронта.
Более двадцати лет прошло с двенадцатого мая 1994 года. В этот день было заключено соглашение о прекращении огня, которое постоянно нарушается. Периодично ведется стрельба с обеих сторон, огонь ведется также и по населенным пунктам. Человеческие потери бывают как среди военных, так и мирных жителей.
Положительной характеристикой армяно-азербайджанского конфликта можно считать тот факт, что взаимные нарушения режима прекращения огня не приводят к широкомасштабной войне.
Анджей Каспршик, личный представитель действующего председателя ОБСЕ со своими полевыми помощниками периодично осуществляет мониторинг на армяно-азербайджанской границе. Были случаи стрельбы и во время мониторинга.
Несмотря на то, что советский лозунг об интернациональной дружбе народов кажется фальшивым и преувеличенным, для этого лозунга были и реальные основания. Как местный житель я сам могу свидетельствовать об активных связях жителей Ноемберянского и Казахского районов. У многих ноемберянцев в городе Казах и селах Казахского района были друзья, которых называли «дост» или «кирва». Их принимали в наших домах с большим гостеприимством, и армян в Казахе тоже принимали как желанных гостей. На рынке Казаха армяне из Ноемберяна и Иджевана продавали скот и другие сельхозпродукты. Жители приграничных сел Казаха приезжали в продуктовые магазины соседних армянских сел и закупали там муку. В силу природных условий фрукты и овощи в Азербайджане созревали раньше, чем у нас, и многие ноемберянцы покупали первые в году фрукты у азербайджанцев, которые возили свой товар по нашим селам. Все это в прошлом. Но прошлое может повториться.
В 1993 году, когда в Карабахе шли бои, произошел такой случай. На полях армянского села Довег, которое находится в пяти километрах от Ноемберяна и по соседству с азербайджанским селом Кемерли, созрел урожай пшеницы, и у сельчан не было комбайна, чтобы его собрать. Сельчане договорились, и азербайджанский комбайн с азербайджанцем-комбайнером собрал урожай с полей Довега. В обмен за эту услугу довегцы послали в Кемерли два грузовика с дровами. Про это я написал репортаж для радиостанции BBC, и об этом стало известно всему миру.
Я работаю журналистом в приграничье уже 24 года. В Тавуше за это время было много трагических случаев, я давал сотни, если не тысячи сообщений об этом. Часто приходилось писать о гибели моих друзей, знакомых, односельчан. В январе этого года я потерял двух близких мне людей. 11 января мой родственник 79 летний Сережа (Грант) Саргсян, который пас овец в приграничной зоне своего родного села Воскеван, стал жертвой азербайджанской диверсии. Через несколько дней, 17 января, в приграничной зоне Воскевана от пули снайпера погиб военнослужащий Арман Арутюнян. Арману было 22 года, он был моим соседом, сыном моего друга детства. Я был на этих двух похоронах, скорбел вместе с семьями, и с болью в сердце давал сообщения в прессу о погибших. Как человек и как журналист я стараюсь быть сдержанным и объективным, даже если это трудно. Я никогда не провозглашал азербайджанцев врагами и не пропагандировал ненависть к азербайджанцам. Для меня ориентиром являются слова моего отца: Нет плохих народов, есть плохие люди.
Уже четыре года я участвую в Текалинском процессе. Более ста статей написал об этом в локальной и центральной прессе. Писал объективно и позитивно, и я уверен, что мой читатель воспринимает мои тексты так же. Мои знакомые часто меня спрашивают, почему я еду в Текали, почему встречаюсь с азербайджанцами, и к чему хорошему это может привести. Я отвечаю, что ничего хорошего не будет, если эти встречи прекратятся, и ничего хорошего не будет, если я, приграничный журналист, буду избегать таких встреч. Ни для кого не секрет, что доверие между двумя народами нет. Поэтому для мира, для хороших новостей нужно искренне, терпеливо, постоянно и последовательно делать шаги. Даже если результат таких шагов сразу не виден.
Я освещаю также вопросы безопасности в приграничной зоне, и стараюсь влиять на ситуацию. Последний случай касался таблички, которую установили на трассе Иджеван-Ноемберян. На ней было написано «Просматриваемая зона». Это должно было значить, что этот участок может подвергаться обстрелу с близлежащих азербайджанских позиций. Но большинство, особенно не местные водители, проезжающие по этой трассе, соединяющей Армению и Грузию, вряд ли могут понять, что именно означает выражение «просматриваемая зона» на желтой табличке. Я написал об этом статью в республиканской газете, после чего там добавили красную табличку с надписью : «Обстреливаемая зона».
В связи с этим хочу отметить, что, с точки зрения безопасности, Кавказ – коммунальная квартира, и угрозы – общие, независимо от того, в какой из комнат этой квартиры ты живешь.
Сейчас между армянами и азербайджанцами построена стена вражды и ненависти. Во время обстрелов населенных пунктов, министерства обороны Армении и Азербайджана обвиняют друг друга, и это становится частью информационной войны. Обыкновенные жители двух стран смирились с мыслью, что решение конфликта зависит от более мощных стран, и сами они не могут играть какую-то роль. По большему счету также думают и главы сельских общин. В последние годы выборы в органы местного самоуправления Тавушской области проходят без нарушений. Тем не менее, главы общин не выдвигают самостоятельных инициатив и действуют как часть государственной машины управления.
Разрешение армяно-азербайджанского конфликта и подписание мирного договора кажется очень далекой перспективой, но, несмотря на это, можно предпринять конкретные шаги для снижения напряженности на определенных участках армяно-азербайджанской границы.
В Текали, например, можно организовать встречу глав сельских общин Армении и Азербайджана, чтобы договориться о прекращения стрельбы в период сбора урожая зерновых. На это можно возразить и сказать, что не главы сельских общин отдают приказы стрелять или не стрелять. Но я думаю, что если будет такая договоренность, и об этом будет объявлено, военное руководство, и Армении и Азербайджана, обратят свое внимание и могут отказаться от намерений помешать сбору урожая.
Для меня вполне реалистичным кажется и проведение международного мониторинга, хотя бы на некоторых напряженных участках границы. Ресурсы Текалинского процесса можно направить на решение проблем конкретных сельских общин. И делать такие попытки, гораздо лучше, чем просто говорить о мире.
Михеил Мирзиашвили: Видите ли Вы перспективным участие граждан Грузии в мониторинге? И допустят ли эту мониторинговую группу к позициям?
Воскан Саргсян: Группа может работать в населенных пунктах, но доступ к позициям не возможен, потому что это военная зона.
Михеил Мирзиашвили: Тогда что будет предметом мониторинга?
Воскан Саргсян: Обстрелы населенных пунктов с обеих сторон.
Михеил Мирзиашвили: Допустим эта мониторинговая группа приехала в село, которое обстреляли, и собрала документальные сведения об ущербе. Как Вы считаете, таким должен быть мониторинг?
Воскан Саргсян: Да. Это нужно для того, чтобы был общий информационный ресурс с объективной информацией с обеих сторон. И потом, когда будет ясна общая картина и эта информация будет доступна, тогда это будет влиять на ситуацию и случаи обстрела мирных сел уменьшаться.
Михеил Мирзиашвили: То есть результатом работы мониторинговой группы будет то, что люди, члены этой группы, к которым теоретически должно быть больше доверия, подтвердят, что вот в этом селе вот в этот дом попало столько- то пуль, обрисуют картину ущерба и подпишутся - и вот это станет результатом мониторинга.
Воскан Саргсян: И важно создать общую информационную площадку, где будет информация с обеих сторон. И так мы получим объективную картину.
Михеил Мирзиашвили: Спасибо.
Георгий Ванян: С разрешения Воскана, я хочу сделать маленькое дополнение по вопросу Миши. Каждый инцидент на линии фронта – это новая волна истерии в пропагандистской войне, где используются одинаковые тексты с обеих сторон: мы - голуби, они - ястребы. Я думаю, что эта мониторинговая группа может стать альтернативой для освещения инцидентов. Если мониторинговая группа будет работать, то возможно настанет день, когда эта группа будет допущена и к постам тоже. Присутствие таких групп в населенных пунктах на линии фронта, уже поменяет ситуацию, приблизит гражданских и военных друг к другу, и намного увеличит "доступ" к событиям, которые происходят на линии фронта.
Хамис Масимов: Тематика моего доклада – это картина гражданского участия, каким было международное, местное участие на неправительственном уровне в проекта мониторинга и гражданского диалога в этом регионе.
Гражданский сектор Азербайджана за последний год претерпел очень ощутимые изменения. Аресты видных правозащитников, изменения в законодательство связанное с неправительственным сектором, усложнение процесса регистрации и получения грантов привело гражданский сектор к фазе полного исчезновения. Некоторые правозащитники эмигрировали за границу. На плаву остаются только лояльные к правительству неправительственные организации.
Сегодня большинство неправительственных организаций концентрируются в столице республики. В основном это связано с тем, что потенциальные доноры располагаются в Баку, и возникает вполне понятное желание быть ближе к ним. Опыт показывает, что большинство региональных организаций не зарегистрировано, они действуют как инициативные группы, которые имеют далеко не полную информацию о миссии сектора. Порой это просто группа людей, готовых выполнить определенную работу за счет гранта.
Очень часто местные организации представляют собой филиалы столичных структур. Третий сектор практически не представлен на уровне деревень и небольших селений, основная его масса концентрируется в районных центрах. Ограниченное число подобного рода местных организаций в основном связано с отсутствием необходимых финансовых и материально-технических средств.
Одной из основных причин такого положения является элементарное отсутствие базовых знаний и навыков fundraising -а. Многие представители третьего сектора даже не подозревают, какие возможности финансирования существуют вообще и как с ними работать.
В непопулярности неправительственных организаций среди населения в регионе виноваты сами представители третьего сектора, так как они практически не проводят никаких мероприятий, позволяющих собрать пожертвования или привлечь простых людей к благотворительной деятельности. Существующее законодательство также не стимулирует активность самих НПО и потенциальных спонсоров в аккумулировании финансовых средств для третьего сектора.
В последнее время правительство инициирует внимание на принятии и вступление в силу нового закона «Об общественном участии. Высказываются ожидания относительно большей роли ЕС и Совета Европы в поддержке просветительской работы, продвижении международных практик гражданского участия, приведения удачных примеров, а также мониторинга исполнения закона.
Часто региональные НПО не уделяют внимания созданию собственного имиджа из-за отсутствия веры в силу общественного мнения, действенности механизмов и возможности решать с его помощью, стоящие перед ней проблемы. Нехватка специалистов по связям с общественностью ощущается во всех секторах, но в неправительственном – наиболее остро. Порой содержание штатного квалифицированного специалиста по связям с общественностью – непозволительная роскошь для организации и эта сфера остается неохваченной.
Гражданский сектор Казах – Товузского региона развит слабо. В миротворческих проектах в последнее время принимает участие лишь Казах – Акстафинский филиал Хельсинской Гражданской Ассамблеи. Другие правозащитные организации, можно сказать, отошли от этого процесса. За последний год лишь эта организация совместно с НПО «Общество гуманитарных исследований» с местными активистами проводили мониторинг защищенности местного населения приграничных деревень Казахского, Акстафинского и Товузского районов Азербайджана. В Армении также проводился мониторинг в сопредельных деревнях. Был издан совместный бюллетень по итогам работы. В городе Баку была проведена презентация этого бюллетеня. По информации международного фонда в этом году намечается продолжение этого проекта. Если ситуация в Азербайджане и Армении изменится в лучшую сторону намечается встреча всех участников этого проекта в городе Тбилиси. В единственном по сей день миротворческом диалоге в Текали (Грузия) из местных неправительственных организаций участвует опять Казах – Акстафинский филиал ХГА и несколько представителей гражданского общества региона. Из международных организаций в регионе до сегодняшнего дня работает международная миссия Красного Креста. Иногда в регионе проводит мониторинг прекращения огня представители Минской группы ОБСЕ. Филиал ХГА также является участником сети по проблемам вынужденно переселенных граждан. Этот проект также продолжался один год. Проект завершился. Продолжение проекта пока не намечается.
Сегодня третий сектор проживает очень трудное время. Можно говорить о наличии основ третьего сектора, формирование которого в полноценный организм требует дополнительного времени и усилий общественности и международного сообщества, заинтересованного в демократическом развитии Азербайджана. Ломка стереотипов, когда государство отвечает за все и вся, в умах людей проходит мучительно. Хочется надеяться, что в ближайшие несколько лет НПО станут реальной силой, которая внесет действенный вклад в строительство демократического, суверенного государства, а трудности на этом пути будут преодолены.
Воскан Саргсян: Когда Вы делали мониторинг, ваш партнер с армянской стороны…
Хамис Масимов: Артак.
Воскан Саргсян: Организация какая?
Хамис Масимов: Честно говоря, мы с ним только один раз в Тбилиси встречались.
Воскан Саргсян: Я не в курсе, что они мониторинг делали. Может, ошибаюсь, но если бы они активно работали во время мониторинга, я бы что-то слышал. Я сомневаюсь, но это моя профессия - сомневаться.
Хамис Масимов: Вы знаете, издержки этого проекта заключались в том, что мы в течение этого года практически не контактировали. Работали через Тбилиси. Я думаю, они не очень серьезно отнеслись к этому проекту. А у нас – вот один из наших представителей Ханлар муалим, который живет в Джафарли, на границе, вся информация шла с мест. В каждой деревне у нас были активисты, которые сообщали, что произошло, как произошло, что подбили, кого убили, кого захватили. Были случаи, когда через границу переходили армяне, гражданские, и мы об этом сообщали, но, к сожалению, и с армянской, и с азербайджанской стороны шла информация, что мы врем, что ничего такого нет. Только спустя несколько дней они признали, что … вчера человек перешел границу. С чем это было связано, какой интерес был – непонятно. Но это проект будет продолжаться, и я думаю более тщательно надо продолжить эту работу. Результаты этого проекта находятся сейчас в интернет, каждый может посмотреть.
Луиза Погосян, Кавказский Центр Миротворческих Инициатив, Ереван: Каким будет продолжение проекта? Будет продление того же самого проекта, или предусматривается расширение задач?
Хамис Масимов: Я получил информацию о том, что продолжение будет, но детали я не знаю, честно говоря.
Арзу Абдуллаева, сопредседатель Хельсинской гражданской ассамблеи (ХГА), Баку: Как можно использовать все положительное, что было в этом проекте в Текалинском процессе?
Хамис Масимов: В прошлый раз, когда мы встречались, я предложил, чтобы у Текалинского процесса появились связи с Минской группой. Потому что мониторинговоая группа, допустим, собирается в село Кемерли заранее, и тихо спокойно все идет: приедут-уедут, потом начнем стрелять. С МГ нужно наладить связь обязательно. Информация должна доходить и до президента Саргсяна, и до президента Алиева. Надо работать с Россией и США также. Чтобы они знали, что здесь работает мобильная группа, которая на все реагирует. И то, что Луиза предложила сегодня, у нас был еще один разговор на этот счет – чтобы наше отношение ко всему происходящему было юридически обосновано и подписано. Что мы, Текалинская группа, так оцениваем Текалинский процесс.
Гражданский сектор Азербайджана за последний год претерпел очень ощутимые изменения. Аресты видных правозащитников, изменения в законодательство связанное с неправительственным сектором, усложнение процесса регистрации и получения грантов привело гражданский сектор к фазе полного исчезновения. Некоторые правозащитники эмигрировали за границу. На плаву остаются только лояльные к правительству неправительственные организации.
Сегодня большинство неправительственных организаций концентрируются в столице республики. В основном это связано с тем, что потенциальные доноры располагаются в Баку, и возникает вполне понятное желание быть ближе к ним. Опыт показывает, что большинство региональных организаций не зарегистрировано, они действуют как инициативные группы, которые имеют далеко не полную информацию о миссии сектора. Порой это просто группа людей, готовых выполнить определенную работу за счет гранта.
Очень часто местные организации представляют собой филиалы столичных структур. Третий сектор практически не представлен на уровне деревень и небольших селений, основная его масса концентрируется в районных центрах. Ограниченное число подобного рода местных организаций в основном связано с отсутствием необходимых финансовых и материально-технических средств.
Одной из основных причин такого положения является элементарное отсутствие базовых знаний и навыков fundraising -а. Многие представители третьего сектора даже не подозревают, какие возможности финансирования существуют вообще и как с ними работать.
В непопулярности неправительственных организаций среди населения в регионе виноваты сами представители третьего сектора, так как они практически не проводят никаких мероприятий, позволяющих собрать пожертвования или привлечь простых людей к благотворительной деятельности. Существующее законодательство также не стимулирует активность самих НПО и потенциальных спонсоров в аккумулировании финансовых средств для третьего сектора.
В последнее время правительство инициирует внимание на принятии и вступление в силу нового закона «Об общественном участии. Высказываются ожидания относительно большей роли ЕС и Совета Европы в поддержке просветительской работы, продвижении международных практик гражданского участия, приведения удачных примеров, а также мониторинга исполнения закона.
Часто региональные НПО не уделяют внимания созданию собственного имиджа из-за отсутствия веры в силу общественного мнения, действенности механизмов и возможности решать с его помощью, стоящие перед ней проблемы. Нехватка специалистов по связям с общественностью ощущается во всех секторах, но в неправительственном – наиболее остро. Порой содержание штатного квалифицированного специалиста по связям с общественностью – непозволительная роскошь для организации и эта сфера остается неохваченной.
Гражданский сектор Казах – Товузского региона развит слабо. В миротворческих проектах в последнее время принимает участие лишь Казах – Акстафинский филиал Хельсинской Гражданской Ассамблеи. Другие правозащитные организации, можно сказать, отошли от этого процесса. За последний год лишь эта организация совместно с НПО «Общество гуманитарных исследований» с местными активистами проводили мониторинг защищенности местного населения приграничных деревень Казахского, Акстафинского и Товузского районов Азербайджана. В Армении также проводился мониторинг в сопредельных деревнях. Был издан совместный бюллетень по итогам работы. В городе Баку была проведена презентация этого бюллетеня. По информации международного фонда в этом году намечается продолжение этого проекта. Если ситуация в Азербайджане и Армении изменится в лучшую сторону намечается встреча всех участников этого проекта в городе Тбилиси. В единственном по сей день миротворческом диалоге в Текали (Грузия) из местных неправительственных организаций участвует опять Казах – Акстафинский филиал ХГА и несколько представителей гражданского общества региона. Из международных организаций в регионе до сегодняшнего дня работает международная миссия Красного Креста. Иногда в регионе проводит мониторинг прекращения огня представители Минской группы ОБСЕ. Филиал ХГА также является участником сети по проблемам вынужденно переселенных граждан. Этот проект также продолжался один год. Проект завершился. Продолжение проекта пока не намечается.
Сегодня третий сектор проживает очень трудное время. Можно говорить о наличии основ третьего сектора, формирование которого в полноценный организм требует дополнительного времени и усилий общественности и международного сообщества, заинтересованного в демократическом развитии Азербайджана. Ломка стереотипов, когда государство отвечает за все и вся, в умах людей проходит мучительно. Хочется надеяться, что в ближайшие несколько лет НПО станут реальной силой, которая внесет действенный вклад в строительство демократического, суверенного государства, а трудности на этом пути будут преодолены.
Воскан Саргсян: Когда Вы делали мониторинг, ваш партнер с армянской стороны…
Хамис Масимов: Артак.
Воскан Саргсян: Организация какая?
Хамис Масимов: Честно говоря, мы с ним только один раз в Тбилиси встречались.
Воскан Саргсян: Я не в курсе, что они мониторинг делали. Может, ошибаюсь, но если бы они активно работали во время мониторинга, я бы что-то слышал. Я сомневаюсь, но это моя профессия - сомневаться.
Хамис Масимов: Вы знаете, издержки этого проекта заключались в том, что мы в течение этого года практически не контактировали. Работали через Тбилиси. Я думаю, они не очень серьезно отнеслись к этому проекту. А у нас – вот один из наших представителей Ханлар муалим, который живет в Джафарли, на границе, вся информация шла с мест. В каждой деревне у нас были активисты, которые сообщали, что произошло, как произошло, что подбили, кого убили, кого захватили. Были случаи, когда через границу переходили армяне, гражданские, и мы об этом сообщали, но, к сожалению, и с армянской, и с азербайджанской стороны шла информация, что мы врем, что ничего такого нет. Только спустя несколько дней они признали, что … вчера человек перешел границу. С чем это было связано, какой интерес был – непонятно. Но это проект будет продолжаться, и я думаю более тщательно надо продолжить эту работу. Результаты этого проекта находятся сейчас в интернет, каждый может посмотреть.
Луиза Погосян, Кавказский Центр Миротворческих Инициатив, Ереван: Каким будет продолжение проекта? Будет продление того же самого проекта, или предусматривается расширение задач?
Хамис Масимов: Я получил информацию о том, что продолжение будет, но детали я не знаю, честно говоря.
Арзу Абдуллаева, сопредседатель Хельсинской гражданской ассамблеи (ХГА), Баку: Как можно использовать все положительное, что было в этом проекте в Текалинском процессе?
Хамис Масимов: В прошлый раз, когда мы встречались, я предложил, чтобы у Текалинского процесса появились связи с Минской группой. Потому что мониторинговоая группа, допустим, собирается в село Кемерли заранее, и тихо спокойно все идет: приедут-уедут, потом начнем стрелять. С МГ нужно наладить связь обязательно. Информация должна доходить и до президента Саргсяна, и до президента Алиева. Надо работать с Россией и США также. Чтобы они знали, что здесь работает мобильная группа, которая на все реагирует. И то, что Луиза предложила сегодня, у нас был еще один разговор на этот счет – чтобы наше отношение ко всему происходящему было юридически обосновано и подписано. Что мы, Текалинская группа, так оцениваем Текалинский процесс.
Ибрагим Масимов, молодежная платформа Текалинского процесса: Мой доклад об общей картине ущерба, нанесенного гражданскому населению.
Со времен двухстороннего прекращения огня на Казах - Гянджинском участке линии соприкосновения ВС Азербайджана и Армении особых изменений не наблюдалось. Относительное спокойствие длительностью несколько дней заменяется интенсивной перестрелкой не только по позициям ВС, но и по населенным пунктам и мирным жителям региона.
Раньше стрельба велась преимущественно из стрелкового оружия. Но в последние несколько лет используются снайперское оружие и зенитное оружие малого калибра. Стрельба ведется и по гражданским объектам расположенным близко к линии соприкосновения ВС.
Чувствуется что на характер перестрелок влияет и внутриполитическая ситуация в Армении и Азербайджане. При встрече президентов Азербайджана и Армении на линии соприкосновения ВС наступает затишье. После завершения этих встреч перестрелки продолжают, как и раньше.
Определенной динамики артобстрелов не наблюдается. Чувствуется, что большинство обстрелов управляется из центров ВС. Она повторяется для имитации напряженности на линии соприкосновения ВС.
За последний год мы проводили мониторинг на линии соприкосновения по Казах – Товузскому региону Азербайджана. Одновременно наши коллеги в Армении проводили такой же мониторинг в противоположных регионах Армении. По нашему региону мы можем отметить основные точки, где более ожесточенно шла перестрелка. По Казахскому району это села Гушчу Айрум, Мазам, относительно ожесточенные перестрелки шли в селе Кемерли. По Акстафинскому району это Татлы и Кохна Гышлаг. В Товузском районе особенно интенсивные перестрелки отмечались в селах Агдам и Алибейли. В этих вышеуказанных селах перестрелка велась по населенному пункту и населению. Получали ранения люди и домашний скот. Ниже мы постараемся представить более значительные повреждения и ранения в этих селах. Это проверенные данные и не подлежат сомнению. В основном имеются видео съемки представленных случаев.
Село Кемерли. 6 августа 2014 года. Чингиз Мадад оглу Асланов, 44 года, был ранен в правое бедро выстрелом из армянских позиций. Ранение произошло когда местный житель работал на поле на краю села. Прооперирован, пуля удалена. Состояние удовлетворительное.
Село Алибейли. 5-6 февраля 2015 года. Хатира Тофик гызы Алиева. 33 года, местная жительница, получившая ранение во время ночного обстрела со стороны армянских позиций. Пуля попала ей в левую руку когда она пряталась со своей семьей внутри собственного дома. 25 июля 2014 года. Двое жителей села Алибейли были ранены во время интенсивной стрельбы с армянских позиций. 17 летний Фарид Мамедов получил ранение в подбородок. Госпитализирован в ЦРБ Таузского района, затем переведен в городскую клиническую больницу №1 города Баку. 52 летняя Аня Алекберова пытаясь уберечься от пуль, упала и получила огнестрельное ранение в область живота. Госпитализирована в ЦРБ Таузского района.
Село Кохна Гышлаг. 6 августа 2014 года. Гошгар Теймур оглы Аббасов. 9 летний житель этой деревни, получил легкие осколочные ранения в результате обстрела села. Всего в мальчика попало 7 осколков, один из которых ранил его в затылок. Он получил первую помощь в больнице Акстафинского района и вскоре был отпущен домой.
Село Агдам. 8 июля 2014 года. Две коровы принадлежащие Эльчину Бейлер оглы Рзагулиеву, пали, наступив на мину вблизи сельского кладбища. Эта территория заминирована и контролируется армянскими военными.
Общая ситуация в приграничном регионе остается сложной. Местное население с очень большими трудностями и потерями занимается сельскохозяйственными работами и скотоводством. Мы думаем нужно прийти к какому-то согласию и изменить существующую ситуацию.
Воскан Саргсян: Вы сказали, что нужно изменить ситуацию. А как думает население? Вот мы говорили, что армянское население думает, что руководство должно решить. А у азербайджанцев приграничных сел есть какая-то инициатива или желание, которое они высказывают, настроения?
Хамис Масимов: У нас люди тоже думают, что все управляется сверху. Были времена, все говорили, вот эти армяне и все такое. Но сейчас людям все это надоело. Они буквально знают, что это заказное дело, это управляется из Еревана и Баку, и что они могут с этим делать, они не знают. Ситуация очень сложная, потому что политическая ситуация в целом в Азербайджане очень плохая, наезды очень большие, если кто-то что-то начинает говорить – ему перекрывают кислород, доступ финансовых средств, его выгоняют с работы, и родственников с работы снимают. И поэтому все боятся: Давай мы как-то претерпим, посмотрим, чем это все закончится. Такое общее настроение во всех и деревнях, и в районах, и в центре.
Михеил Мирзиашвили: Вот Вы говорите, что вы собираете информацию, потом даете эту информацию на общественность, или как? Власти препятствуют распространению такой информации, или может быть и помогают, потому что в принципе, можно сказать, что вот смотрите, что творят эти армяне. Или все-таки они хотят завуалировать это – хоть и стреляют, но все нормально?
Хамис Масимов: До приезда сюда я встречался с представителем власти, он тоже говорит, что все это Россия. Но я ему предложил, что вот допустим в Казахском регионе, чуть-чуть сделать так, чтобы эти войска отошли на определенный километраж друг от друга, чтоб пуля не доставала. Что он сказал, я передаю дословно. Тем более на этом участке несколько сел Казахского района находятся под оккупацией армянских вооруженных сил. Если с анклавами сейчас ничего сделать невозможно, то остальные деревни можно освободить и договориться о разграничении. Азербайджан не рискнет, допустим, стрелять по Армении из Казахского региона, потому что на сегодня – это территория таможенного Союза. И он согласился с этим.
Не знаю, может, когда-нибудь мы соберемся и обсудим это и может весь миротворческий процесс нужно начинать именно с Казахского района. Чтобы здесь достичь того, чтобы не стреляли, чтобы все спокойно было, чтобы доверие было. А потом чтоб по линии пошло дальше, до Карабаха. Карабах – это уже очень глобальная проблема, и надо чтобы и руководство Азербайджана, и руководство Армении, и те люди, которые жили в Карабахе – армянская и азербайджанская общины – встретились, переговорили, пришли к какому-то согласию, но это уже второй процесс. А так, по-моему, все это можно начать в Казахском районе.
Михеил Мирзиашвили: Но вот конкретно, вашему мониторингу власти не мешали?
Хамис Масимов: Нет, нет. Однозначно не мешали. Никто не вмешивался, никто не интересовался, никто не сопротивлялся.
Михеил Мирзиашвили: Даже не интересовались почему вы это делаете?
Хамис Масимов: Абсолютно.
Арзу Абдуллаева: Я хочу добавить. Есть очень странная тенденция, раньше в перестрелке все обвиняли друг друга, если что, значит, стреляли оттуда, и наших было убито больше, чем с армянской стороны. То есть раньше было так, что мы не делали ничего, это все придумано, а сейчас как будто хвастаются друг перед другом тем, что стреляли и убили больше, чем противник. Как будто режима прекращения огня уже даже не существует.
Георгий Ванян: Да, это новый проект обеих сторон конфликта, на одного отвечать десятью.
Хамис Масимов: Вот если, например, правительство Азербайджана во главе с Ильхамом Алиевым решит, что допустим Нагорному Карабаху надо дать свободу, он сможет принять такое решение? Ему дадут это принять? И если, допустим, Армения с Сержиком, голову потеряют в один момент и скажут, что мы Карабах отдаем обратно, возьмите его. Им разрешат это сделать? Это же не от них зависит.
Луиза Погосян: У меня вопрос, а если президенты решат, что будут строго, вплоть до военного трибунала наказывать любого, кто выстрелил на линии армяно-азербайджанского соприкосновения, народ (в политическом смысле – партии, НПО) будет доволен? И то, что вы говорите о статусе Нагорного Карабаха, вы также считаете, что ничего не разрешат изменить и на линии соприкосновения?
Арзу Абдуллаева: Вот когда мы говорили, что Ильхам Алиев откажется от Карабаха, и берите его, и он не сможет, он имел ввиду не народ не позволит это сделать. И этот Акиф Наги, который абсолютная марионетка, ему скажут нападай, он это сделает, не скажут, он будет сидеть тихо. Но мы имеем ввиду, что если Сержик захочет и скажет все мы забыли и все – больше не претендуем на Карабах – ему же не даст Россия, не народ, а Россия.
Луиза Погосян: А если не про Карабах говорить, а говорить…
Арзу Абдуллаева: Вот трибунал – это Россия. Скажет, давай, карт-бланш тебе, иди и это делай, оба это сделают, а если нет – нет.
Луиза Погосян: То есть нам сейчас, нашей Текалинской рабочей группе, надо уговаривать Путина, объяснить ему, что в его интересах, чтобы у участка границы с Грузией, на линии соприкосновения ВС Армении и Азербайджна, что является также границей Таможенного союза, можно устроить образцово-показательное сохранение режима прекращения огня. И если это будет при активном участии России, у нас есть вариант «победить»? Я так понимаю?
Хамис Масимов: Да, да, да.
Арзу Абдуллаева: Это один из сегментов, Луиза.
Луиза Погосян: Но получается, что у нас есть поле действия. Конкретное.
Михеил Мирзиашвили (реплика): Владимир Владимирович Путин - наша целевая группа.
Хамис Масимов: Я думаю что да, потому что села Казахского района были захвачены в связи с трассой на Ноемберян, которая и на Грузию идет, она вечно простреливалась, там движение было невозможно, поэтому армянские ВС и захватили. Так что интересов ни России, ни Соединенных Штатов там не было, честно говоря.
Георгий Ванян: Давайте я тоже кое-что скажу об этом вопросе, хотя и мы как-то отклоняемся от регламента. То, что вы говорите захватили, мы говорим - "освободили".
Хамис Масимов: Освободили от чего?
Георгий Ванян: "Освободили историческую родину". И ни один сантиметр, захваченный Арменией, по-нашему освобожденный Арменией, не был захвачен без сценария России.
Луиза Погосян: А могут ли быть на этот счет разные мнения?
Хамис Масимов: Георгий, в принципе ты уходишь от момента, ты точно как Владимир Владимирович.ッ
Георгий Ванян: Спасибо. ッ
Арзу Абдуллаева: Ты уходишь немного от вопроса, который Луиза задает.
Хамис Масимов: Луиза совсем другую вещь говорила, и, по-моему, там зарыта собака. Это начало чего-то.
Луиза Погосян: То есть мы захватили азербайджанские деревни не как историческую родину, а из тактических соображений. Но трагикомедия состоит в том, что, так или иначе, эта дорога сейчас не безопасна. Потому что в одном месте проблема решена, в другом – не решена. Но в принципе эти сдвиги не являются политически важными ни для той стороны, ни для этой.
Мы вообще-то можем и умеем сохранять режим прекращения, просто в Карабахе не хотим этого делать. Это совершенно другие вопросы, которые умещаются в сегодняшнюю логику и на уровне Путина, и на уровне Обамы. Это такая вещь которая может быть, без изменения баланса сил. Если режим прекращения огня будет действовать год, пять лет, десять лет, доверие на этом участке будет восстановлено. Об этом речь. И если эти вопросы сейчас может решать Путин… Я почему говорила «народ», народ в политическом смысле. В любом случае Путин не говорит я решил, но то, что не решается – называется непопулярными решениями наших властей, которые не может принять этот «народ». Ни одно слушание в Текали не смогло обойти без упоминания этого человека, и здесь мы путинизируем Южный Кавказ. Какая разница, как мы о нем говорим, главное – у нас есть Путин, который все решает.
Георгий Ванян: Теперь я не понимаю, Путин тоже текалинец? ッ
Луиза Погосян: Нет, Путин - объект Текалинского процесса. ッ
Объявляется перерыв.
Со времен двухстороннего прекращения огня на Казах - Гянджинском участке линии соприкосновения ВС Азербайджана и Армении особых изменений не наблюдалось. Относительное спокойствие длительностью несколько дней заменяется интенсивной перестрелкой не только по позициям ВС, но и по населенным пунктам и мирным жителям региона.
Раньше стрельба велась преимущественно из стрелкового оружия. Но в последние несколько лет используются снайперское оружие и зенитное оружие малого калибра. Стрельба ведется и по гражданским объектам расположенным близко к линии соприкосновения ВС.
Чувствуется что на характер перестрелок влияет и внутриполитическая ситуация в Армении и Азербайджане. При встрече президентов Азербайджана и Армении на линии соприкосновения ВС наступает затишье. После завершения этих встреч перестрелки продолжают, как и раньше.
Определенной динамики артобстрелов не наблюдается. Чувствуется, что большинство обстрелов управляется из центров ВС. Она повторяется для имитации напряженности на линии соприкосновения ВС.
За последний год мы проводили мониторинг на линии соприкосновения по Казах – Товузскому региону Азербайджана. Одновременно наши коллеги в Армении проводили такой же мониторинг в противоположных регионах Армении. По нашему региону мы можем отметить основные точки, где более ожесточенно шла перестрелка. По Казахскому району это села Гушчу Айрум, Мазам, относительно ожесточенные перестрелки шли в селе Кемерли. По Акстафинскому району это Татлы и Кохна Гышлаг. В Товузском районе особенно интенсивные перестрелки отмечались в селах Агдам и Алибейли. В этих вышеуказанных селах перестрелка велась по населенному пункту и населению. Получали ранения люди и домашний скот. Ниже мы постараемся представить более значительные повреждения и ранения в этих селах. Это проверенные данные и не подлежат сомнению. В основном имеются видео съемки представленных случаев.
Село Кемерли. 6 августа 2014 года. Чингиз Мадад оглу Асланов, 44 года, был ранен в правое бедро выстрелом из армянских позиций. Ранение произошло когда местный житель работал на поле на краю села. Прооперирован, пуля удалена. Состояние удовлетворительное.
Село Алибейли. 5-6 февраля 2015 года. Хатира Тофик гызы Алиева. 33 года, местная жительница, получившая ранение во время ночного обстрела со стороны армянских позиций. Пуля попала ей в левую руку когда она пряталась со своей семьей внутри собственного дома. 25 июля 2014 года. Двое жителей села Алибейли были ранены во время интенсивной стрельбы с армянских позиций. 17 летний Фарид Мамедов получил ранение в подбородок. Госпитализирован в ЦРБ Таузского района, затем переведен в городскую клиническую больницу №1 города Баку. 52 летняя Аня Алекберова пытаясь уберечься от пуль, упала и получила огнестрельное ранение в область живота. Госпитализирована в ЦРБ Таузского района.
Село Кохна Гышлаг. 6 августа 2014 года. Гошгар Теймур оглы Аббасов. 9 летний житель этой деревни, получил легкие осколочные ранения в результате обстрела села. Всего в мальчика попало 7 осколков, один из которых ранил его в затылок. Он получил первую помощь в больнице Акстафинского района и вскоре был отпущен домой.
Село Агдам. 8 июля 2014 года. Две коровы принадлежащие Эльчину Бейлер оглы Рзагулиеву, пали, наступив на мину вблизи сельского кладбища. Эта территория заминирована и контролируется армянскими военными.
Общая ситуация в приграничном регионе остается сложной. Местное население с очень большими трудностями и потерями занимается сельскохозяйственными работами и скотоводством. Мы думаем нужно прийти к какому-то согласию и изменить существующую ситуацию.
Воскан Саргсян: Вы сказали, что нужно изменить ситуацию. А как думает население? Вот мы говорили, что армянское население думает, что руководство должно решить. А у азербайджанцев приграничных сел есть какая-то инициатива или желание, которое они высказывают, настроения?
Хамис Масимов: У нас люди тоже думают, что все управляется сверху. Были времена, все говорили, вот эти армяне и все такое. Но сейчас людям все это надоело. Они буквально знают, что это заказное дело, это управляется из Еревана и Баку, и что они могут с этим делать, они не знают. Ситуация очень сложная, потому что политическая ситуация в целом в Азербайджане очень плохая, наезды очень большие, если кто-то что-то начинает говорить – ему перекрывают кислород, доступ финансовых средств, его выгоняют с работы, и родственников с работы снимают. И поэтому все боятся: Давай мы как-то претерпим, посмотрим, чем это все закончится. Такое общее настроение во всех и деревнях, и в районах, и в центре.
Михеил Мирзиашвили: Вот Вы говорите, что вы собираете информацию, потом даете эту информацию на общественность, или как? Власти препятствуют распространению такой информации, или может быть и помогают, потому что в принципе, можно сказать, что вот смотрите, что творят эти армяне. Или все-таки они хотят завуалировать это – хоть и стреляют, но все нормально?
Хамис Масимов: До приезда сюда я встречался с представителем власти, он тоже говорит, что все это Россия. Но я ему предложил, что вот допустим в Казахском регионе, чуть-чуть сделать так, чтобы эти войска отошли на определенный километраж друг от друга, чтоб пуля не доставала. Что он сказал, я передаю дословно. Тем более на этом участке несколько сел Казахского района находятся под оккупацией армянских вооруженных сил. Если с анклавами сейчас ничего сделать невозможно, то остальные деревни можно освободить и договориться о разграничении. Азербайджан не рискнет, допустим, стрелять по Армении из Казахского региона, потому что на сегодня – это территория таможенного Союза. И он согласился с этим.
Не знаю, может, когда-нибудь мы соберемся и обсудим это и может весь миротворческий процесс нужно начинать именно с Казахского района. Чтобы здесь достичь того, чтобы не стреляли, чтобы все спокойно было, чтобы доверие было. А потом чтоб по линии пошло дальше, до Карабаха. Карабах – это уже очень глобальная проблема, и надо чтобы и руководство Азербайджана, и руководство Армении, и те люди, которые жили в Карабахе – армянская и азербайджанская общины – встретились, переговорили, пришли к какому-то согласию, но это уже второй процесс. А так, по-моему, все это можно начать в Казахском районе.
Михеил Мирзиашвили: Но вот конкретно, вашему мониторингу власти не мешали?
Хамис Масимов: Нет, нет. Однозначно не мешали. Никто не вмешивался, никто не интересовался, никто не сопротивлялся.
Михеил Мирзиашвили: Даже не интересовались почему вы это делаете?
Хамис Масимов: Абсолютно.
Арзу Абдуллаева: Я хочу добавить. Есть очень странная тенденция, раньше в перестрелке все обвиняли друг друга, если что, значит, стреляли оттуда, и наших было убито больше, чем с армянской стороны. То есть раньше было так, что мы не делали ничего, это все придумано, а сейчас как будто хвастаются друг перед другом тем, что стреляли и убили больше, чем противник. Как будто режима прекращения огня уже даже не существует.
Георгий Ванян: Да, это новый проект обеих сторон конфликта, на одного отвечать десятью.
Хамис Масимов: Вот если, например, правительство Азербайджана во главе с Ильхамом Алиевым решит, что допустим Нагорному Карабаху надо дать свободу, он сможет принять такое решение? Ему дадут это принять? И если, допустим, Армения с Сержиком, голову потеряют в один момент и скажут, что мы Карабах отдаем обратно, возьмите его. Им разрешат это сделать? Это же не от них зависит.
Луиза Погосян: У меня вопрос, а если президенты решат, что будут строго, вплоть до военного трибунала наказывать любого, кто выстрелил на линии армяно-азербайджанского соприкосновения, народ (в политическом смысле – партии, НПО) будет доволен? И то, что вы говорите о статусе Нагорного Карабаха, вы также считаете, что ничего не разрешат изменить и на линии соприкосновения?
Арзу Абдуллаева: Вот когда мы говорили, что Ильхам Алиев откажется от Карабаха, и берите его, и он не сможет, он имел ввиду не народ не позволит это сделать. И этот Акиф Наги, который абсолютная марионетка, ему скажут нападай, он это сделает, не скажут, он будет сидеть тихо. Но мы имеем ввиду, что если Сержик захочет и скажет все мы забыли и все – больше не претендуем на Карабах – ему же не даст Россия, не народ, а Россия.
Луиза Погосян: А если не про Карабах говорить, а говорить…
Арзу Абдуллаева: Вот трибунал – это Россия. Скажет, давай, карт-бланш тебе, иди и это делай, оба это сделают, а если нет – нет.
Луиза Погосян: То есть нам сейчас, нашей Текалинской рабочей группе, надо уговаривать Путина, объяснить ему, что в его интересах, чтобы у участка границы с Грузией, на линии соприкосновения ВС Армении и Азербайджна, что является также границей Таможенного союза, можно устроить образцово-показательное сохранение режима прекращения огня. И если это будет при активном участии России, у нас есть вариант «победить»? Я так понимаю?
Хамис Масимов: Да, да, да.
Арзу Абдуллаева: Это один из сегментов, Луиза.
Луиза Погосян: Но получается, что у нас есть поле действия. Конкретное.
Михеил Мирзиашвили (реплика): Владимир Владимирович Путин - наша целевая группа.
Хамис Масимов: Я думаю что да, потому что села Казахского района были захвачены в связи с трассой на Ноемберян, которая и на Грузию идет, она вечно простреливалась, там движение было невозможно, поэтому армянские ВС и захватили. Так что интересов ни России, ни Соединенных Штатов там не было, честно говоря.
Георгий Ванян: Давайте я тоже кое-что скажу об этом вопросе, хотя и мы как-то отклоняемся от регламента. То, что вы говорите захватили, мы говорим - "освободили".
Хамис Масимов: Освободили от чего?
Георгий Ванян: "Освободили историческую родину". И ни один сантиметр, захваченный Арменией, по-нашему освобожденный Арменией, не был захвачен без сценария России.
Луиза Погосян: А могут ли быть на этот счет разные мнения?
Хамис Масимов: Георгий, в принципе ты уходишь от момента, ты точно как Владимир Владимирович.ッ
Георгий Ванян: Спасибо. ッ
Арзу Абдуллаева: Ты уходишь немного от вопроса, который Луиза задает.
Хамис Масимов: Луиза совсем другую вещь говорила, и, по-моему, там зарыта собака. Это начало чего-то.
Луиза Погосян: То есть мы захватили азербайджанские деревни не как историческую родину, а из тактических соображений. Но трагикомедия состоит в том, что, так или иначе, эта дорога сейчас не безопасна. Потому что в одном месте проблема решена, в другом – не решена. Но в принципе эти сдвиги не являются политически важными ни для той стороны, ни для этой.
Мы вообще-то можем и умеем сохранять режим прекращения, просто в Карабахе не хотим этого делать. Это совершенно другие вопросы, которые умещаются в сегодняшнюю логику и на уровне Путина, и на уровне Обамы. Это такая вещь которая может быть, без изменения баланса сил. Если режим прекращения огня будет действовать год, пять лет, десять лет, доверие на этом участке будет восстановлено. Об этом речь. И если эти вопросы сейчас может решать Путин… Я почему говорила «народ», народ в политическом смысле. В любом случае Путин не говорит я решил, но то, что не решается – называется непопулярными решениями наших властей, которые не может принять этот «народ». Ни одно слушание в Текали не смогло обойти без упоминания этого человека, и здесь мы путинизируем Южный Кавказ. Какая разница, как мы о нем говорим, главное – у нас есть Путин, который все решает.
Георгий Ванян: Теперь я не понимаю, Путин тоже текалинец? ッ
Луиза Погосян: Нет, Путин - объект Текалинского процесса. ッ
Объявляется перерыв.
Замира Аббасова, молодежная платформа Текалинского процесса: Хочу поделиться с вами моими впечатлениями от первого в моей жизни посещения приграничного села.
Недавно я поехала туда с моим коллегой из Германии Мартином Михаэлисом, он активный участник Текалинского процесса, и с Эльвином, местным парнем, который тоже участвует на наших Текалинских встречах. Я никогда до этого не была в этих приграничных селах. Не знала, как это выглядит, и какая там ситуация. Я просто хочу, чтобы вы посмотрели на все это моими глазами. Мы взяли местное такси и поехали туда. Природа бесподобная, мы проезжали мимо гор, озер, речек, и мы думали, сколько могли бы сделать, мы вместе и армяне, и азербайджанцы, чтобы развивать туризм в этих краях, и мой друг из Германии, восхищаясь природой, говорил, и вы ничего не можете с этим делать и что-то получить от этого для своего народа. Мы проехали мимо кладбища и зашли в село. Такое я наверно видела только в кино. Насколько грустно может быть прекрасное, красивое село. Было такое чувство, что кто-то только что умер, и все скорбят, и никто не может улыбаться. На улице там никого не было, ни скота, ни кота, ни даже собаки. Пусто. Мы зашли просто в один из дворов и одна бабушка вышла нам навстречу со слезящимися глазами, будто встречала дорогих гостей, хотя она даже не знала кто мы. Она сказала: Сюда никто не приезжает, как вы попали сюда? Мы сказали, что хотим узнать, как вы тут живете, и у нас такой проект в Текали, и сейчас одновременно мы встречаемся с людьми из армянских сел тоже, чтобы узнать, как вы тут живете и как там живут другие люди в армянских селах.
Люди больше показывали, чем рассказывали: Вот смотрите, у нас детей в селе почти не осталось, все молодые уехали, остались старики и старушки, только дедушки и бабушки, которым очень трудно здесь жить. Потому что еды почти нету, у них очень маленький магазин, где можно покупать какие-то вещи, но не все, и здоровье не позволяет многое делать в огороде. И плюс этот огород – прямая мишень армянского поста. Я не знала, какие мне чувства надо испытывать, должна ли бояться или нет. Должно было быть страшно находиться там рядом с армянским постом. Так близко я не видела никогда армянский пост и армянских солдат. И армянская машина там стояла около озера, и люди там сидели, отдыхали. Я смотрела, и почувствовала насколько это страшно жить тут.
Мы с Мартином поговорили на эту тему с несколькими бабушками и дедушками и мы почувствовали, что у них больше ненависти не осталось. То, что у них есть – это страх, потому что у них свадеб больше не бывает, они не видят своих детей, им страшно держать с собой рядом своих любимых сыновей и дочерей, потому что в любой момент они их могут потерять. В школе формально учатся 10 детей, но и их там тогда не было. Школа сама – под прицелом армянского поста, не знаю, почему они так построили. Страшно этим людям там жить. Денег нет, чтоб общаться, самим ехать, и дети к ним не едут. Они сказали: вот смотрите.
Мы зашли в один дом, кстати, мужчина, который там жил, сказал, что он был бы рад приехать в Текали и познакомится со всеми нами, поговорить, общаться, быть в контакте, что вообще там происходит. Он показал нам окно своего дома, который находится где-то в 150 метрах от армянского поста и сказал, что мы понимаем, когда война идет, и люди стреляют много и куда попало. Но посмотрите, как они специально стреляли именно в дом, это не ошибка, и не случайный обстрел. У него был отец, старик, наверно 80 лет, он очень медленно двигается. Он зашел как-то в свою спальню вечером, и как только хотел уже лечь, они выстрелили в окно. Он специально не отремонтировал окно и всю зиму они так и жили, с этой маленькой дырочкой в окне. И он хотел показать, что насколько им страшно жить так близко к армянскому посту. Мы участвуем в войне, а войны нет. Так он сказал. По вечерам им страшно включать свет, все село в темноте. Потому что как только ты зажигаешь свечку или лампочку – они стреляют. И сигареты не курят, в страхе от снайперов. Люди стараются жить как невидимки, так, чтобы их не видели. И это не получается, потому что пост слишком близко находится к селу.
Я спросила его, чтобы он хотел передать вам, какое послание, и он попросил, чтобы пост продвинули немного подальше, поскольку он понимает, что многого ожидать и просить не может. И он сказал, мы очень просим, чтобы пост отодвинули немножко, чтобы не так близко было к нам, или поменять угол так, так чтобы не было прямого попадания. И второе, что попросили передать сельчане, чтобы, не стреляли, во время похорон. Когда кто-то умирает, они не могут этого человека отнести на кладбище и похоронить, потому что, я сама видела, что кладбище находиться выше села, и оно слишком открыто просматривается. Они попросили, что если видят, что мы идем на кладбище – пусть не стреляют. Сейчас они ходят туда только по вечерам, без света, даже без свечек. Они попросили, чтоб их не трогали, когда хоронят кого-то.
И третье, к моему удивлению, они не винили государство, больше они винили тех армян, которые живут там поблизости. Они думают, что это их больше из села расстреливают, чем из поста. И поэтому попросили вас, тех, которые живут в этих селах, не позволять солдатам выстреливать из села. Потому что, они сказали, когда они из села стреляют, наши посты тоже туда же стреляют. И они, такие как мы, не надо, чтоб в них тоже попадало. Из постов тоже стреляют, но больше они видят огонь из села. Я там не жила, и говорю это с их слов, не знаю. Но эти три просьбы я бы хотела чтобы вы о них знали.
Воскан Саргсян: Это какое село?
Замира Аббасова: Это Мазам.
Давид Йолчян: Одно замечание, если можно. В Мазаме есть освещение. Из моих окон видно, что Мазам освещается.
Замира Аббасова: Освещение только на улицах, в домах – нет.
Фарида Абульфатхи: Я думаю мнение о том, что стреляют из деревни не обосновано. Стрельба ведется только из военных объектов – постов.
Воскан Саргсян: Это очень печальная история, и люди страдают по обе стороны. Про Мазам я знаю. И наши военные тоже говорят, что в любой момент они могут попасть под пулю снайпера, стреляющего оттуда. И еще я писал про рыбака, которого ранили в ногу на берегу водохранилища, но и после этого он продолжает ходить туда. Я спросил старосту села, почему ты этого человека пускаешь опять туда, он сказал, как я могу запретить, эта рыба, что он там ловит – единственный источник для него, чтоб на свой хлеб заработать...
Я не верю тоже, что из сел могут стрелять. Потому что есть посты, есть постовые, и стрельба ведется по команде. Не так, что человека увидели, и начинают палить. Такого нет. Все по команде. И эти два села, жители которых раньше были друзьями, ходили в гости друг к другу – сейчас это линия фронта. И такой отдельный рассказ об одном селе – это часть общей картинки и доказательство того, что нет доверия. Не солдаты решают, когда и сколько стрелять. На границе становится неспокойно по каким-то другим причинам, по другой логике.
Недавно я поехала туда с моим коллегой из Германии Мартином Михаэлисом, он активный участник Текалинского процесса, и с Эльвином, местным парнем, который тоже участвует на наших Текалинских встречах. Я никогда до этого не была в этих приграничных селах. Не знала, как это выглядит, и какая там ситуация. Я просто хочу, чтобы вы посмотрели на все это моими глазами. Мы взяли местное такси и поехали туда. Природа бесподобная, мы проезжали мимо гор, озер, речек, и мы думали, сколько могли бы сделать, мы вместе и армяне, и азербайджанцы, чтобы развивать туризм в этих краях, и мой друг из Германии, восхищаясь природой, говорил, и вы ничего не можете с этим делать и что-то получить от этого для своего народа. Мы проехали мимо кладбища и зашли в село. Такое я наверно видела только в кино. Насколько грустно может быть прекрасное, красивое село. Было такое чувство, что кто-то только что умер, и все скорбят, и никто не может улыбаться. На улице там никого не было, ни скота, ни кота, ни даже собаки. Пусто. Мы зашли просто в один из дворов и одна бабушка вышла нам навстречу со слезящимися глазами, будто встречала дорогих гостей, хотя она даже не знала кто мы. Она сказала: Сюда никто не приезжает, как вы попали сюда? Мы сказали, что хотим узнать, как вы тут живете, и у нас такой проект в Текали, и сейчас одновременно мы встречаемся с людьми из армянских сел тоже, чтобы узнать, как вы тут живете и как там живут другие люди в армянских селах.
Люди больше показывали, чем рассказывали: Вот смотрите, у нас детей в селе почти не осталось, все молодые уехали, остались старики и старушки, только дедушки и бабушки, которым очень трудно здесь жить. Потому что еды почти нету, у них очень маленький магазин, где можно покупать какие-то вещи, но не все, и здоровье не позволяет многое делать в огороде. И плюс этот огород – прямая мишень армянского поста. Я не знала, какие мне чувства надо испытывать, должна ли бояться или нет. Должно было быть страшно находиться там рядом с армянским постом. Так близко я не видела никогда армянский пост и армянских солдат. И армянская машина там стояла около озера, и люди там сидели, отдыхали. Я смотрела, и почувствовала насколько это страшно жить тут.
Мы с Мартином поговорили на эту тему с несколькими бабушками и дедушками и мы почувствовали, что у них больше ненависти не осталось. То, что у них есть – это страх, потому что у них свадеб больше не бывает, они не видят своих детей, им страшно держать с собой рядом своих любимых сыновей и дочерей, потому что в любой момент они их могут потерять. В школе формально учатся 10 детей, но и их там тогда не было. Школа сама – под прицелом армянского поста, не знаю, почему они так построили. Страшно этим людям там жить. Денег нет, чтоб общаться, самим ехать, и дети к ним не едут. Они сказали: вот смотрите.
Мы зашли в один дом, кстати, мужчина, который там жил, сказал, что он был бы рад приехать в Текали и познакомится со всеми нами, поговорить, общаться, быть в контакте, что вообще там происходит. Он показал нам окно своего дома, который находится где-то в 150 метрах от армянского поста и сказал, что мы понимаем, когда война идет, и люди стреляют много и куда попало. Но посмотрите, как они специально стреляли именно в дом, это не ошибка, и не случайный обстрел. У него был отец, старик, наверно 80 лет, он очень медленно двигается. Он зашел как-то в свою спальню вечером, и как только хотел уже лечь, они выстрелили в окно. Он специально не отремонтировал окно и всю зиму они так и жили, с этой маленькой дырочкой в окне. И он хотел показать, что насколько им страшно жить так близко к армянскому посту. Мы участвуем в войне, а войны нет. Так он сказал. По вечерам им страшно включать свет, все село в темноте. Потому что как только ты зажигаешь свечку или лампочку – они стреляют. И сигареты не курят, в страхе от снайперов. Люди стараются жить как невидимки, так, чтобы их не видели. И это не получается, потому что пост слишком близко находится к селу.
Я спросила его, чтобы он хотел передать вам, какое послание, и он попросил, чтобы пост продвинули немного подальше, поскольку он понимает, что многого ожидать и просить не может. И он сказал, мы очень просим, чтобы пост отодвинули немножко, чтобы не так близко было к нам, или поменять угол так, так чтобы не было прямого попадания. И второе, что попросили передать сельчане, чтобы, не стреляли, во время похорон. Когда кто-то умирает, они не могут этого человека отнести на кладбище и похоронить, потому что, я сама видела, что кладбище находиться выше села, и оно слишком открыто просматривается. Они попросили, что если видят, что мы идем на кладбище – пусть не стреляют. Сейчас они ходят туда только по вечерам, без света, даже без свечек. Они попросили, чтоб их не трогали, когда хоронят кого-то.
И третье, к моему удивлению, они не винили государство, больше они винили тех армян, которые живут там поблизости. Они думают, что это их больше из села расстреливают, чем из поста. И поэтому попросили вас, тех, которые живут в этих селах, не позволять солдатам выстреливать из села. Потому что, они сказали, когда они из села стреляют, наши посты тоже туда же стреляют. И они, такие как мы, не надо, чтоб в них тоже попадало. Из постов тоже стреляют, но больше они видят огонь из села. Я там не жила, и говорю это с их слов, не знаю. Но эти три просьбы я бы хотела чтобы вы о них знали.
Воскан Саргсян: Это какое село?
Замира Аббасова: Это Мазам.
Давид Йолчян: Одно замечание, если можно. В Мазаме есть освещение. Из моих окон видно, что Мазам освещается.
Замира Аббасова: Освещение только на улицах, в домах – нет.
Фарида Абульфатхи: Я думаю мнение о том, что стреляют из деревни не обосновано. Стрельба ведется только из военных объектов – постов.
Воскан Саргсян: Это очень печальная история, и люди страдают по обе стороны. Про Мазам я знаю. И наши военные тоже говорят, что в любой момент они могут попасть под пулю снайпера, стреляющего оттуда. И еще я писал про рыбака, которого ранили в ногу на берегу водохранилища, но и после этого он продолжает ходить туда. Я спросил старосту села, почему ты этого человека пускаешь опять туда, он сказал, как я могу запретить, эта рыба, что он там ловит – единственный источник для него, чтоб на свой хлеб заработать...
Я не верю тоже, что из сел могут стрелять. Потому что есть посты, есть постовые, и стрельба ведется по команде. Не так, что человека увидели, и начинают палить. Такого нет. Все по команде. И эти два села, жители которых раньше были друзьями, ходили в гости друг к другу – сейчас это линия фронта. И такой отдельный рассказ об одном селе – это часть общей картинки и доказательство того, что нет доверия. Не солдаты решают, когда и сколько стрелять. На границе становится неспокойно по каким-то другим причинам, по другой логике.
Арзу Абдуллаева: Спасибо Текалинскому процессу, что затронули такую важную тему, и действительно, то, что мы сегодня обсуждаем, только на первый взгляд касается лишь тех людей, которые живут на линии фронта. Это отражается и на отношениях между нашими странами. И в конце концов, решение этих проблем может положительно отразиться на процессе урегулирования конфликта. Я сейчас это ясно представила. Хочу сказать, что кроме как здесь, в столицах, в Ереване в Баку, так серьезно эти вопросы не обсуждаются. Проекты, которые осуществляются в приграничье, их результаты не вызывают интереса в столице, и проблемы линии фронта не являются животрепещущими для общества. Спасибо вам, что концентрируете внимание и собрали нас всех сегодня здесь.
Я разделила свое выступление на три части, одна это касается ситуации в приграничье. И вторая это геополитическая составляющая, где отчасти отвечу на вопрос и Луизы, и потом ряд предложений, которые я хочу озвучить, и подытожить те мысли, которые здесь звучали.
У нас есть молодежная организация, которая занимается миротворчеством и выполняет проект в рамках ЕПНК. И в рамках этого проекта они изучали ситуацию в приграничье, посетили два известных села – Мазам и Алибейли, где общались с местными жителями и создали короткие фильмы.
Меня поразил ответ одной женщины, когда ее прямо спросили: Вы ненавидите армян? Она сказала: Нет, никакой ненависти нет, ведь они живут в такой же ситуации, как и мы. Вот такое мнение простого человека. Никто с ней не работал, мы с ней не работали, это ее собственное мироощущение. Она говорила о том, что мать с той стороны точно также боится за своих детей, и она приводила примеры, что произошло с обеих сторон, и, кстати, вот эту вашу историю о рыбаке я слышала в Мазаме, и к этой истории также говорят: вот видите, армяне какие, умеют на своем стоять. То есть люди друг друга понимают.
И есть еще такая, казалось бы, не состыковка. Двор неухоженный, весь в развалинах, а заходишь внутрь – евроремонт. Уже 27 лет от беженцев и жителей приграничья требуют – сейчас как-нибудь проживи, а потом… Человек хочет жить, ему одна жизнь дана. И он не может жить в каком-нибудь другом месте, он не может иметь столько же в другом, более безопасном месте. И все это по-человечески понятно.
О геополитической составляющей. Если вдруг представить, что мы обратились к Путину, и сказали, вот войдите в наше положение, и для вас это будет хорошо. Он что ответит ребята? Он скажет, давайте, делайте. Я - не я, и лошадь - не моя: мы, как сопредседатель Минской группы, пытаемся примирить ваши народы и делаем все возможное. Но ваши народы, и армянский, и азербайджанский никак не соглашаются, даже может быть ваше правительство хотело бы это сделать, но народы - не готовы и так далее. Вот заранее ты можешь знать, что он скажет. А то, что он лукавит, и то, что он вообще от лукавого, мы это видим уже столько лет, будучи для него всего лишь территорией «собственных национальных интересов».
Хочу рассказать вам эпизод из геополитики. Путин в конце 2013 года приехал в Азербайджан. И он приехал не просто так, он приехал, чтобы поставить Азербайджан на колени. И он получил огромный выкуп от нашего лидера, поговаривают, что это было ни много ни мало 5 млрд. И сделали вид, что Азербайджан, якобы, купил какое-то оружие у России, на самом деле это старье и никому не нужная вещь. Спустя три месяца после этого, Ильхам Алиев поехал на саммит НАТО и там он попытался выйти из-под влияния Путина. На этом саммите он выступил хорошо, нужно отдать ему должное. Он выступил неожиданно и сказал такую вещь – мы будем с вами настолько, насколько вы захотите. Потом была встреча при закрытых дверях, где договаривались о сближении с НАТО с Евросоюзом и так далее. Это было 17 января. Вы можете себе представить что именно 17 января началось на границе? Не просто стреляли. И непросто снайперы. Начались бои – и это длилось 4 дня. И подобные ситуации в течение 2014 года время от времени повторялись – в мае, в октябре, в ноябре. В конце концов, я думаю, что Ильхам Алиев сдался, и с конца мая начались аресты в Азербайджане представителей гражданского общества. Ильхам Алиев повторил практически ту же внутреннюю политику, которую Путин ведет в России. Все гражданские активисты и правозащитники были объявлены врагами народа, агентами международного империализма и политика третирования и преследования продолжается – идет выкручивание рук, закручивание гаек, к сожалению. Ничего не способствует миротворчеству, правам человека и развитию демократии в нашей стране. Вот такова ситуация.
Теперь что мы можем делать, какие последовательные шаги можем предпринять в сложившихся условиях. Я хочу представить вам предварительные предложения и посоветоваться с вами. Хотим мы того или нет, но в регионе действует личный представитель действующего председателя ОБСЕ посла Анджей Каспршик. Я с ним очень хорошо знакома и знакома с их работой. У них очень серьезный мандат, и конечно они выдавать информацию нам не могут, но выслушивать и получать и обязательно использовать полученную информацию – они просто обязаны. Поэтому если мы готовы к такому одностороннему сотрудничеству с ними, то мы должны на это пойти.
Нам также необходимо усилить организационную часть – создать группу международных неправительственных организаций и локальных участников Текалинского процесса из трех стран, воспользоваться возможностями международных организаций для продвижения нашей работы, наших миротворческих инициатив в зарубежной прессе, для лоббирования в международных структурах, в том числе в Евросоюзе, в Совете Европы и ОБСЕ. То есть тесно работать с международными организациями, но не так, что пригласили, они поучаствовали и разошлись, а разработать план действий, который может привести к лоббингу и продвижению.
Важным полем работы можно считать и поднятие уровня информированности и образования в приграничье. Тот факт, что они годами живут под прицелом, не означает, что они подготовлены к чрезвычайным ситуациям. И здесь есть большое поле для работы, можно начать, хотя с распространения буклетов об оказании первой помощи, и раздачи аптечек.
И то, что вы сегодня сделали, если бы это было на постоянной основе - чтобы жители приграничья смогли встречаться и обмениваться информацией, обсуждать и выносить совместные решения, то, что мы сегодня будем делать – если бы это делалось регулярно, было бы хорошо и правильно.
Геополитика не на нашей стороне, Минская группа для нас не работает, если на них надеяться – наш конфликт не разрешится. Поэтому я за то, чтобы Текалинский процесс расширялся. Так, например, можно привлечь Карабахский Совет, где работает около 25 экспертов. И есть еще много уже действующих ресурсов, которые могли бы поддержать Текалинский процесс.
Я разделила свое выступление на три части, одна это касается ситуации в приграничье. И вторая это геополитическая составляющая, где отчасти отвечу на вопрос и Луизы, и потом ряд предложений, которые я хочу озвучить, и подытожить те мысли, которые здесь звучали.
У нас есть молодежная организация, которая занимается миротворчеством и выполняет проект в рамках ЕПНК. И в рамках этого проекта они изучали ситуацию в приграничье, посетили два известных села – Мазам и Алибейли, где общались с местными жителями и создали короткие фильмы.
Меня поразил ответ одной женщины, когда ее прямо спросили: Вы ненавидите армян? Она сказала: Нет, никакой ненависти нет, ведь они живут в такой же ситуации, как и мы. Вот такое мнение простого человека. Никто с ней не работал, мы с ней не работали, это ее собственное мироощущение. Она говорила о том, что мать с той стороны точно также боится за своих детей, и она приводила примеры, что произошло с обеих сторон, и, кстати, вот эту вашу историю о рыбаке я слышала в Мазаме, и к этой истории также говорят: вот видите, армяне какие, умеют на своем стоять. То есть люди друг друга понимают.
И есть еще такая, казалось бы, не состыковка. Двор неухоженный, весь в развалинах, а заходишь внутрь – евроремонт. Уже 27 лет от беженцев и жителей приграничья требуют – сейчас как-нибудь проживи, а потом… Человек хочет жить, ему одна жизнь дана. И он не может жить в каком-нибудь другом месте, он не может иметь столько же в другом, более безопасном месте. И все это по-человечески понятно.
О геополитической составляющей. Если вдруг представить, что мы обратились к Путину, и сказали, вот войдите в наше положение, и для вас это будет хорошо. Он что ответит ребята? Он скажет, давайте, делайте. Я - не я, и лошадь - не моя: мы, как сопредседатель Минской группы, пытаемся примирить ваши народы и делаем все возможное. Но ваши народы, и армянский, и азербайджанский никак не соглашаются, даже может быть ваше правительство хотело бы это сделать, но народы - не готовы и так далее. Вот заранее ты можешь знать, что он скажет. А то, что он лукавит, и то, что он вообще от лукавого, мы это видим уже столько лет, будучи для него всего лишь территорией «собственных национальных интересов».
Хочу рассказать вам эпизод из геополитики. Путин в конце 2013 года приехал в Азербайджан. И он приехал не просто так, он приехал, чтобы поставить Азербайджан на колени. И он получил огромный выкуп от нашего лидера, поговаривают, что это было ни много ни мало 5 млрд. И сделали вид, что Азербайджан, якобы, купил какое-то оружие у России, на самом деле это старье и никому не нужная вещь. Спустя три месяца после этого, Ильхам Алиев поехал на саммит НАТО и там он попытался выйти из-под влияния Путина. На этом саммите он выступил хорошо, нужно отдать ему должное. Он выступил неожиданно и сказал такую вещь – мы будем с вами настолько, насколько вы захотите. Потом была встреча при закрытых дверях, где договаривались о сближении с НАТО с Евросоюзом и так далее. Это было 17 января. Вы можете себе представить что именно 17 января началось на границе? Не просто стреляли. И непросто снайперы. Начались бои – и это длилось 4 дня. И подобные ситуации в течение 2014 года время от времени повторялись – в мае, в октябре, в ноябре. В конце концов, я думаю, что Ильхам Алиев сдался, и с конца мая начались аресты в Азербайджане представителей гражданского общества. Ильхам Алиев повторил практически ту же внутреннюю политику, которую Путин ведет в России. Все гражданские активисты и правозащитники были объявлены врагами народа, агентами международного империализма и политика третирования и преследования продолжается – идет выкручивание рук, закручивание гаек, к сожалению. Ничего не способствует миротворчеству, правам человека и развитию демократии в нашей стране. Вот такова ситуация.
Теперь что мы можем делать, какие последовательные шаги можем предпринять в сложившихся условиях. Я хочу представить вам предварительные предложения и посоветоваться с вами. Хотим мы того или нет, но в регионе действует личный представитель действующего председателя ОБСЕ посла Анджей Каспршик. Я с ним очень хорошо знакома и знакома с их работой. У них очень серьезный мандат, и конечно они выдавать информацию нам не могут, но выслушивать и получать и обязательно использовать полученную информацию – они просто обязаны. Поэтому если мы готовы к такому одностороннему сотрудничеству с ними, то мы должны на это пойти.
Нам также необходимо усилить организационную часть – создать группу международных неправительственных организаций и локальных участников Текалинского процесса из трех стран, воспользоваться возможностями международных организаций для продвижения нашей работы, наших миротворческих инициатив в зарубежной прессе, для лоббирования в международных структурах, в том числе в Евросоюзе, в Совете Европы и ОБСЕ. То есть тесно работать с международными организациями, но не так, что пригласили, они поучаствовали и разошлись, а разработать план действий, который может привести к лоббингу и продвижению.
Важным полем работы можно считать и поднятие уровня информированности и образования в приграничье. Тот факт, что они годами живут под прицелом, не означает, что они подготовлены к чрезвычайным ситуациям. И здесь есть большое поле для работы, можно начать, хотя с распространения буклетов об оказании первой помощи, и раздачи аптечек.
И то, что вы сегодня сделали, если бы это было на постоянной основе - чтобы жители приграничья смогли встречаться и обмениваться информацией, обсуждать и выносить совместные решения, то, что мы сегодня будем делать – если бы это делалось регулярно, было бы хорошо и правильно.
Геополитика не на нашей стороне, Минская группа для нас не работает, если на них надеяться – наш конфликт не разрешится. Поэтому я за то, чтобы Текалинский процесс расширялся. Так, например, можно привлечь Карабахский Совет, где работает около 25 экспертов. И есть еще много уже действующих ресурсов, которые могли бы поддержать Текалинский процесс.
Михеил Мирзиашвили: Я хочу рассказать как мне, и моим коллегам из «грузинской части» Текалинского процесса видится роль грузинского общества в этом процессе, и какие конкретные шаги мы должны предпринять.
Поэтому в двух словах о проблеме подключения Грузии к процессу примирения, построения доверия между армянами и азербайджанцами, чем, по сути, и является Текалинский процесс. Надо сказать, что на политическом уровне Грузия не имеет никакой политики по отношению к конфликту, точнее эта политика не активна, она просто реагирует на события. К примеру, есть Концепция безопасности Грузии и там в двух местах упоминается конфликт вокруг Карабаха как угроза региональной безопасности: в одном месте - сухо, в другом - добавляется жару и говорится, что этот конфликт и его возможная эскалация усиливают влияние России - и все. И ни одного слова о превенции, или о том, что будет делать Грузия, не дай бог, в случае эскалации. Грубо говоря, не ясно, перейдет она на сторону Азербайджана, на сторону Армении, или на сторону России – ничего, ни единого слова по этому поводу не сказано. Этим я хочу проиллюстрировать, что у страны нет реальной осмысленной политики по этой проблеме.
Существование риска эскалации или неурегулированность отношений между Азербайджаном и Арменией оказывает большое влияние на Грузию. В первую очередь это отражается во внешнеполитической сфере. С вашего позволения я приведу пример. Межуду Грузией и Арменией и между Грузией и Азербайджаном налажены нормальные двусторонние отношения, которые базируются на взаимосвязанности этих стран. Но Карабахский конфликт влияет на армяно-грузинские отношения, к примеру, в случае голосования Армении по резолюции о возвращении беженцев в Абхазию и Южную Осетию. Это ООНовская резолюция, и каждый год Грузия старается эту резолюцию продвинуть, и Армения голосует против, хотя вроде бы никакой особой заинтересованности в вопросе возращения беженцев у Армении нет. В данном случае такое голосование можно посчитать, например, реакцией на поддержку со стороны Грузии проазербайджанской резолюции по Карабаху, принятой в рамках ГУАМ. Этот пример я привел не потому, чтобы оценить действия Грузии и Армении, а чтобы показать, как конфликт может влиять на двусторонние отношения Грузии с Арменией и Азербайджаном. В Азербайджане, например, очень ревностно относятся к любому инфраструктурному проекту, который может теоретически создать коммуникационные возможности для Армении. Допустим, даже заявление одного из министров Грузии, о возможности возобновления железнодорожного сообщения между Россией и Грузией через Абхазию, (министр в этом своем заявлении подразумевал добрую волю в урегулировании отношений с Абхазией и Россией), воспринимается как недружественный шаг Грузии в отношении Азербайджана, поскольку это может служить деблокаде Армении. Вот такими примерами я хочу показать, насколько реально влияние конфликта на внешнюю политику Грузии.
Этот конфликт влияет также и на внутреннюю политику Грузии, и, к сожалению, эти тенденции наблюдаются все чаще и чаще. Я имею в виду то, что наши граждане, азербайджанцы и армяне, все больше и больше подпадают под воздействие этого конфликта. Наши граждане, азербайджанцы и армяне, которые живут в Грузии, и как я знаю, имеют своего рода джентльменское соглашение насчет того, чтобы вести себя мирно, все чаще и чаще ставят эту договоренность под вопрос. Конфликт между Азербайджаном и Арменией проецируется на эти общины. Для Грузии это прямая угроза внутриобщественному миру, и здесь тоже у Грузии есть интерес минимизировать влияние конфликта. К сожалению, сегодня, например, есть трагические даты, которые не разделяются армянами и азербайджанцами и это еще и привносится в Грузию. Общины тоже отмечают эти даты, и это становится поводом для размежевания в нашем грузинском обществе. Так конфликт привносит свое негативное влияние и на внутриполитическом поле Грузии.
Вот на основании этих проблем я думаю, можно грузинское общество может не только реагировать, но и иметь активную позицию и вести активную политику. К сожалению, есть такой стереотип про поверхностный подход грузин, и общество на самом деле не очень интересуется этим конфликтом, они знают, что есть такой вот конфликт, что это плохо, что может быть какая-то опасность, но дальше не идут. Для того, чтобы заинтересовать и подключить грузинское общество, нужен конкретный прагматический вопрос, и мне кажется, что для этого есть такой вопрос, над которым стоит задуматься грузинскому обществу.
Я, конечно же, с иронией сказал о том, что наша целевая группа Путин В.В. Он не может быть нашей целевой группой, хотя бы потому, что у нас нет никаких рычагов влияния на него, ни военных, ни экономических, ни даже моральных. Мы, я думаю, в разных категориях морали. Поэтому в нашем случае, одной из целей нашей деятельности может быть грузинское общество, где мы должны активизировать чувствительность по отношению к прагматическим проблемам и вопросам, которые существуют в международных отношениях с Арменией и Азербайджаном, и во внутренних отношениях общин.
Есть такой очень прагматический и очень конкретный вопрос. Мы знаем, что линия фронта между армянскими и азербайджанскими войсками заминирована. Но минное поле еще и существует как раз у этого треугольника, где государственные границы трех республик встречаются: на границе Армении и Грузии – тоже мины, на границе Грузии с Азербайджаном – тоже. Это сделано с тем, наверно, чтобы с фланга не обходили… Но у грузинского государства нет никакого интереса, чтобы его жители, например, жители Текали, или их скот, подвергались такой опасности. Здесь нет ограничителей минного поля и так далее. И еще один вопрос очень чувствительный: обычно у Грузии с двумя соседними странами, я еще раз подчеркну, нормальные и хорошие отношения, и страны, у которых хорошие отношения, они не держат военный контингент близко к границе. Потому что, когда есть ружье, оно стреляет, и когда есть бомбы, они имеют характер взрываться. В общем, нормальные отношения подразумевают, что военные части должны располагаться возможно далеко от границы. У Грузии нет интереса, чтобы, допустим, военные части Азербайджана и Армении были так близко, по гуглу даже можно увидеть, как они близко стоят.
Вот основываясь на этих темах, я думаю, можно, так сказать, пробудить чувствительность грузинского общества, которое сегодня индифферентно, как я постарался показать, и на официальном, и на общественном уровне.
Мы с моим коллегой Зауром Халиловым, на уровне проекта придумали устроить ряд встреч армян и азербайджанцев Грузии, чтобы говорить с ними о том, что в нынешнем контексте не стоит вносить этот конфликт в нашу страну. Более того, можно и нужно договариваться об отношениях: кто что делает и как делает - насчет праздников и мемориальных дней. Договориться еще о том, чтобы эти общины не повторяли милитаристические, патриотические в кавычках лозунги Азербайджана и Армении, а напротив, создавали ситуацию и атмосферу, где поощряются такие встречи, где армяне и азербайджанцы говорят друг с другом и хотят обсудить продвижение вперед, а не смотрят назад, кто кого убил, кто прав, кто виноват, кто чью землю взял и так далее.
По второму тезису в этом внутригрузинском диалоге, конечно нужна будет ваша помощь, я имею ввиду коллег – миротворцев с обеих сторон, из Азербайджана и Армении, чтобы вы показали, привнесли то, что я вижу здесь, что патриотизм азербайджанца-миротворца и армянина –миротворца не в том, чтобы взращивать ненависть, а напротив, в понимании и нахождении путей построения доверия, чтобы мы жили мирно в этом регионе и через мир находили решение нашим другим проблемам, которые, безусловно, есть.
Способствовать мирному диалогу через поддержку грузинского общества. Вот таким видится этот конкретный проект, за финансированием которого мы обратились, и получим ответ, позитивный или негативный, в середине августа. Мы видим так: сначала работа с общинами в Грузии, диалог между ними, и как результат этого диалога и по ходу, как мы продвинемся – образование той мониторинговой группы, о которой мы здесь говорили. Еще раз повторю – главной целью на этом этапе, для того, чтобы был сделан этот шаг, нужна генерация в грузинском обществе идеи, что это для нашей страны это очень важно. И этим мотивировать грузинское общество быть включенными в процесс. Я позволю себе пофантазировать: допустим, почему бы Грузии на официальном уровне не потребовать от своих хороших соседей, Азербайджана и Армении, отодвинуть свои войска, как бы сузить географию напряженности, что, я думаю, будет и в пользу и Азербайджану и Армении. Говорить о границах между Арменией и Азербайджаном, менее проблематично, чем говорить о Карабахе. Допустим, грузинское общество сможет добиться от Армении и Азербайджана разминировать не только свою границу, но и символический один километр между армянскими и азербайджанскими войсками, близкий к стыку границ. Этот шаг мог бы решить проблему приграничных сел, снизить напряженность на этом участке и это бы была бы тенденция снижения напряженности в регионе в целом.
Поэтому в двух словах о проблеме подключения Грузии к процессу примирения, построения доверия между армянами и азербайджанцами, чем, по сути, и является Текалинский процесс. Надо сказать, что на политическом уровне Грузия не имеет никакой политики по отношению к конфликту, точнее эта политика не активна, она просто реагирует на события. К примеру, есть Концепция безопасности Грузии и там в двух местах упоминается конфликт вокруг Карабаха как угроза региональной безопасности: в одном месте - сухо, в другом - добавляется жару и говорится, что этот конфликт и его возможная эскалация усиливают влияние России - и все. И ни одного слова о превенции, или о том, что будет делать Грузия, не дай бог, в случае эскалации. Грубо говоря, не ясно, перейдет она на сторону Азербайджана, на сторону Армении, или на сторону России – ничего, ни единого слова по этому поводу не сказано. Этим я хочу проиллюстрировать, что у страны нет реальной осмысленной политики по этой проблеме.
Существование риска эскалации или неурегулированность отношений между Азербайджаном и Арменией оказывает большое влияние на Грузию. В первую очередь это отражается во внешнеполитической сфере. С вашего позволения я приведу пример. Межуду Грузией и Арменией и между Грузией и Азербайджаном налажены нормальные двусторонние отношения, которые базируются на взаимосвязанности этих стран. Но Карабахский конфликт влияет на армяно-грузинские отношения, к примеру, в случае голосования Армении по резолюции о возвращении беженцев в Абхазию и Южную Осетию. Это ООНовская резолюция, и каждый год Грузия старается эту резолюцию продвинуть, и Армения голосует против, хотя вроде бы никакой особой заинтересованности в вопросе возращения беженцев у Армении нет. В данном случае такое голосование можно посчитать, например, реакцией на поддержку со стороны Грузии проазербайджанской резолюции по Карабаху, принятой в рамках ГУАМ. Этот пример я привел не потому, чтобы оценить действия Грузии и Армении, а чтобы показать, как конфликт может влиять на двусторонние отношения Грузии с Арменией и Азербайджаном. В Азербайджане, например, очень ревностно относятся к любому инфраструктурному проекту, который может теоретически создать коммуникационные возможности для Армении. Допустим, даже заявление одного из министров Грузии, о возможности возобновления железнодорожного сообщения между Россией и Грузией через Абхазию, (министр в этом своем заявлении подразумевал добрую волю в урегулировании отношений с Абхазией и Россией), воспринимается как недружественный шаг Грузии в отношении Азербайджана, поскольку это может служить деблокаде Армении. Вот такими примерами я хочу показать, насколько реально влияние конфликта на внешнюю политику Грузии.
Этот конфликт влияет также и на внутреннюю политику Грузии, и, к сожалению, эти тенденции наблюдаются все чаще и чаще. Я имею в виду то, что наши граждане, азербайджанцы и армяне, все больше и больше подпадают под воздействие этого конфликта. Наши граждане, азербайджанцы и армяне, которые живут в Грузии, и как я знаю, имеют своего рода джентльменское соглашение насчет того, чтобы вести себя мирно, все чаще и чаще ставят эту договоренность под вопрос. Конфликт между Азербайджаном и Арменией проецируется на эти общины. Для Грузии это прямая угроза внутриобщественному миру, и здесь тоже у Грузии есть интерес минимизировать влияние конфликта. К сожалению, сегодня, например, есть трагические даты, которые не разделяются армянами и азербайджанцами и это еще и привносится в Грузию. Общины тоже отмечают эти даты, и это становится поводом для размежевания в нашем грузинском обществе. Так конфликт привносит свое негативное влияние и на внутриполитическом поле Грузии.
Вот на основании этих проблем я думаю, можно грузинское общество может не только реагировать, но и иметь активную позицию и вести активную политику. К сожалению, есть такой стереотип про поверхностный подход грузин, и общество на самом деле не очень интересуется этим конфликтом, они знают, что есть такой вот конфликт, что это плохо, что может быть какая-то опасность, но дальше не идут. Для того, чтобы заинтересовать и подключить грузинское общество, нужен конкретный прагматический вопрос, и мне кажется, что для этого есть такой вопрос, над которым стоит задуматься грузинскому обществу.
Я, конечно же, с иронией сказал о том, что наша целевая группа Путин В.В. Он не может быть нашей целевой группой, хотя бы потому, что у нас нет никаких рычагов влияния на него, ни военных, ни экономических, ни даже моральных. Мы, я думаю, в разных категориях морали. Поэтому в нашем случае, одной из целей нашей деятельности может быть грузинское общество, где мы должны активизировать чувствительность по отношению к прагматическим проблемам и вопросам, которые существуют в международных отношениях с Арменией и Азербайджаном, и во внутренних отношениях общин.
Есть такой очень прагматический и очень конкретный вопрос. Мы знаем, что линия фронта между армянскими и азербайджанскими войсками заминирована. Но минное поле еще и существует как раз у этого треугольника, где государственные границы трех республик встречаются: на границе Армении и Грузии – тоже мины, на границе Грузии с Азербайджаном – тоже. Это сделано с тем, наверно, чтобы с фланга не обходили… Но у грузинского государства нет никакого интереса, чтобы его жители, например, жители Текали, или их скот, подвергались такой опасности. Здесь нет ограничителей минного поля и так далее. И еще один вопрос очень чувствительный: обычно у Грузии с двумя соседними странами, я еще раз подчеркну, нормальные и хорошие отношения, и страны, у которых хорошие отношения, они не держат военный контингент близко к границе. Потому что, когда есть ружье, оно стреляет, и когда есть бомбы, они имеют характер взрываться. В общем, нормальные отношения подразумевают, что военные части должны располагаться возможно далеко от границы. У Грузии нет интереса, чтобы, допустим, военные части Азербайджана и Армении были так близко, по гуглу даже можно увидеть, как они близко стоят.
Вот основываясь на этих темах, я думаю, можно, так сказать, пробудить чувствительность грузинского общества, которое сегодня индифферентно, как я постарался показать, и на официальном, и на общественном уровне.
Мы с моим коллегой Зауром Халиловым, на уровне проекта придумали устроить ряд встреч армян и азербайджанцев Грузии, чтобы говорить с ними о том, что в нынешнем контексте не стоит вносить этот конфликт в нашу страну. Более того, можно и нужно договариваться об отношениях: кто что делает и как делает - насчет праздников и мемориальных дней. Договориться еще о том, чтобы эти общины не повторяли милитаристические, патриотические в кавычках лозунги Азербайджана и Армении, а напротив, создавали ситуацию и атмосферу, где поощряются такие встречи, где армяне и азербайджанцы говорят друг с другом и хотят обсудить продвижение вперед, а не смотрят назад, кто кого убил, кто прав, кто виноват, кто чью землю взял и так далее.
По второму тезису в этом внутригрузинском диалоге, конечно нужна будет ваша помощь, я имею ввиду коллег – миротворцев с обеих сторон, из Азербайджана и Армении, чтобы вы показали, привнесли то, что я вижу здесь, что патриотизм азербайджанца-миротворца и армянина –миротворца не в том, чтобы взращивать ненависть, а напротив, в понимании и нахождении путей построения доверия, чтобы мы жили мирно в этом регионе и через мир находили решение нашим другим проблемам, которые, безусловно, есть.
Способствовать мирному диалогу через поддержку грузинского общества. Вот таким видится этот конкретный проект, за финансированием которого мы обратились, и получим ответ, позитивный или негативный, в середине августа. Мы видим так: сначала работа с общинами в Грузии, диалог между ними, и как результат этого диалога и по ходу, как мы продвинемся – образование той мониторинговой группы, о которой мы здесь говорили. Еще раз повторю – главной целью на этом этапе, для того, чтобы был сделан этот шаг, нужна генерация в грузинском обществе идеи, что это для нашей страны это очень важно. И этим мотивировать грузинское общество быть включенными в процесс. Я позволю себе пофантазировать: допустим, почему бы Грузии на официальном уровне не потребовать от своих хороших соседей, Азербайджана и Армении, отодвинуть свои войска, как бы сузить географию напряженности, что, я думаю, будет и в пользу и Азербайджану и Армении. Говорить о границах между Арменией и Азербайджаном, менее проблематично, чем говорить о Карабахе. Допустим, грузинское общество сможет добиться от Армении и Азербайджана разминировать не только свою границу, но и символический один километр между армянскими и азербайджанскими войсками, близкий к стыку границ. Этот шаг мог бы решить проблему приграничных сел, снизить напряженность на этом участке и это бы была бы тенденция снижения напряженности в регионе в целом.
