Южнокавказский фестиваль мира и прав человека в Ереване, 22 сентября 2008, после просмотра фильма «Мост через Вади»
Ведущий: Хочу приблизить вас к теме, предложив вам представить, что однажды открываются границы между Арменией и Азербайджаном, и начинается наше сосуществование. Прошу высказывать мнения без политических акцентов, потому что здесь мы не занимаемся политикой. Готовы ли вы жить рядом с азербайджанцами или нет? Можете ли вы представить это сосуществование или нет? Одним словом ваша точка зрения. Прошу.
Мхитар Гишян, со-организатор фестиваля в Ноемберяне: Касательно вашего вопроса хочу сказать вот что. Ноемберян был приграничной с Азербайджаном областью еще с давних времен, и конкретно наша семья, наша династия имела добрососедские отношения с соседями – азербайджанцами, живущими в нескольких селах Казахского района, и у нас с ними ... имею в виду, например, деда моего отца, у которого с азербайджанцами было совместное хозяйство – мельница, одним словом, было очень активное общение, ходили друг к другу часто, дружили домами.
И сегодня, если спросить на той стороне людей старшего поколения они будут помнить Нерсеса Гишяна. Наши связи с Казахом были прерваны конфликтом, после Движения в 1988 г, и не только Нерсес Гишян, сегодня мне кажется, если войти в Казах, и если будем называть имена ноемберянцев, их имена будут помнить там... Почему я все это говорю... Я сам молод, поэтому не общался, но думаю, что потребность в общении будет у любого человека, будь он азербайджанец или армянин, будет желание восстановить это общение. Знаете, народ сегодня очень сожалеет о том, что произошло, когда мы исходя из каких-то политических явлений стали врагами. Я думаю, нет ничего не возможного. И 80 процентов населения нашего ноемберянского района я уверен, желает, чтобы восстановились прежние связи.
Ведущий: Спасибо. Прошу другие мнения. Возможно или не возможно наше сосуществование? И прошу обосновывать ваше мнение.
Сильва Мурадян, студент-филолог Северного Университета: Как можно с легкостью забыть все и жить легко и спокойно? Конечно же, нельзя забыть о том, что пролита кровь.
Ведущий: Обращаясь к тому, что нельзя забывать, я бы хотел отметить, что кровь пролита с обеих сторон и мы не забывая, должны не забывать и об этом, и я бы попросил, чтобы вы более широко восприняли вопрос, и говорили бы о взаимном возможном общении и сосуществовании, имея в виду, не только возращение азербайджанцев и армян на свои бывшие места проживания, но и сосуществование как таковое, в случае если границы откроются и будут созданы условия для полноценной коммуникации.
Нино Апциаури, советник посольства Грузии в Армении: У нас, у народов, живущих на Южном Кавказе, общая проблема, и если расширить вопрос, то он касается вообще того, как могут жить бок о бок народы, находящиеся в конфликте. Когда я смотрела фильм «Мост через Вади», я думала, что, несмотря на то, что наше старшее поколение имеет другое мнение, все-таки наша молодежь, молодые люди с другим, новым мышлением, способны жить вместе. И завершение фильма, информация о том, что число детей увеличилось в этой школе, кажется мне, подкрепляет ту мысль, что новое поколение армян и азербайджанцев могут жить вместе, несмотря на то, что мы думаем сейчас, грузинские и осетинские дети могут жить вместе, и, по-моему, нет другой альтернативы. Исторически мы формировались как единый регион, как единый народ, и у нас нет права, нет альтернативы. Здесь в фильме показана очень интересная модель двуязычных школ. Это не значит, что мы должны забывать свои традиции, но мы должны воспитывать уважение друг к другу и только с уважением возможно сосуществование в мире.
Ведущий: Благодарю Вас за оптимизм. Лично для меня в фильме был очень угнетающим эпизод в учительской, где обсуждалась ошибка учительницы, когда она не смогла совладать с собой, и сказала, что не может больше лгать. Хорошо. Представим, что мы живем рядом, и в армяно-азербайджанской школе идет урок истории, каким будет этот урок, который ведут два учителя?
Гаяне Дабагян, представитель Демпрос: Надо начинать воспитание наших детей с самого раннего возраста, то есть пробовать воспитать в них более цивильное мышление, направленное на возможность сосуществования, потому что наш регион настолько сложен, что мы так или иначе вынуждены жить вместе. Уважение к языку, культуре, традициям соседа - мы должны каким-то образом воспитать это в своих детях. Я жила и работала за границей, и этот опыт дал мне возможность прийти к такому выводу: между всеми народами есть проблемы, и они проявляются на каждом шагу, нет таких стран и народов, у которых нет проблем, пусть нам не кажется что наш регион особенный. Но люди пробуют найти выход. И мы должны начинать с самого раннего периода воспитания. Сейчас здесь сидят также и будущие педагоги, которые должны суметь начать с этого. Нам надо начать уже сегодня, чтобы мы могли говорить о мире завтра. Если просто говорить речи на эту тему, или говорить о том, что надо забыть... забывать не надо, но надо суметь простить, и это самое важное качество человека – прощать – и если мы не сможем простить наших соседей, они не простят нас. Давайте подумаем о том, что для того, чтобы простить, нам надо воспитать новое поколение.
Армен Восканян, языковед: Я хочу спросить у предыдущей выступающей, где она работала за границей?
Гаяне Дабагян: В США.
Армен Восканян: А, в США. Я хочу выразить свое мнение. Очень трудно будет совместить обучение армянского школьника с обучением азербайджанского школьника. Я сам специалист японского языка и я хочу говорить не о языке, а о японской форме человеческого существования. Японский язык не адекватен другим языкам. Только японский язык обеспечивает человеческое существование... А например армянский...
Ведущий: Я прошу ближе к нашей теме.
Армен Восканян: Я хочу сказать, что если армянин и азербайджанец должны жить вместе, им нужно выучить японский. Я это говорю как доктор лингвистики. Только изучив японский, армяне и азербайджанцы могут найти общий язык.
Лаура Карабекян, домохозяйка: Если мы детей будем учить «Отче наш» и они будут знать «... и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим», нам не понадобится японский. Я хочу рассказать маленькую историю. Это было в 90-ых годах, в Тбилиси, мы должны были вылететь в Украину. Это были смутные времена, во время Гамсахурдии. Я тогда была в комнате «Матери и малютки», или как там это называлось, со мной были двое моих детей, и один заплакал, я вынуждена была выйти с ним, из набитого детьми и мамами помещения, чтобы не мешать остальным. В этой комнате были женщины различных национальностей, но моего другого ребенка, который остался один в незнакомой атмосфере и тоже заплакал, вывела ко мне на руках азербайджанка. Я напоминаю, это были 90-е, годы ненависти. Но единственный человек, который вывел ко мне ребенка, была азербайджанка. Я внутри себя решила, что должна воспитывать своих мальчиков в другом духе, да, они были врагами, воевали с нами, но они – наши соседи, нельзя веками наполняться ненавистью. Недавно мой сын служил в Джабраиле, и когда я проезжала через эти захваченные земли, и видела, не знаю, мы бесконечными часами ехали эти захваченные земли...
Реплика: это не захваченные…
Лаура Карабекян: В любом случае Джабраил находится вне Карабаха
Ведущий: Прошу не входить в прения и продолжить свою мысль.
Лаура Карабекян: Так вот когда я видела эти разрушенные дома, и представляла, что здесь жили семьи, здесь росли дети, а сейчас там нет этих людей. Мне очень больно, мне одинаково больно за все разоренные деревни, будь они армянскими, азербайджанскими или грузинскими.
Айказ Наздуханян, студент факультета международных отношений ЕГУ: Конечно, ни один народ не может жить в изоляции, без соседних государств, и даже в СССР на протяжении 70 лет был поставлен опыт организации мирного сосуществования армян и азербайджанцев, но это не привело к конечному результату, потому что не было компромиссного решения территориальной проблемы. И сегодня я приветствую шаги по совмещению экономических интересов с Турцией, активизацию экономического сотрудничества с Турцией, которая несомненно повлияет на разрешение конфликта.
Ведущий: Я бы попросил будущих педагогов, сидящих в зале, задуматься над тем, смогли бы они работать одновременно с армянскими и азербайджанскими детьми в одном классе. Было бы интересно знать ваше мнение.
Вардан Карапетян: Я не представляю армян и азербайджанцев вместе. Сказать почему? Потому что пролита кровь, были жертвы, если мы будем жить вместе, то как говорят русские, будем только терпеть друг друга, но полноценное соседство я не представляю, только на уровне какой-то внутренней дипломатии.
Манушак Андриасян, студентка: Я считаю, что пока армяне и азербайджанцы однозначно не могут жить вместе потому, что и их родители и наши родители погибли во время войны. И еще должны смениться поколения, чтобы люди забыли, или не забыли, но хотя бы приспособились к той мысли, что они должны жить вместе, а сейчас, ни один из них, ни армяне ни азербайджанцы, не могут забыть, что их отцов убили, и поэтому это невозможно, во всяком случае пока невозможно. Мы еще не готовы.
Нуне Григорян, выпускница Политехнического университета: Хочу сказать, как представитель молодого поколения. Лично я готова, то есть я могу очень спокойно общаться, дружить с азербайджанцами, спокойно и с большой любовью, но как вижу, чувствую, наше старшее поколение против этого, я думаю, если молодежь скажет да, то старшее поколение будет давить на нее, и будет все время говорить: как это? Не забывайте войну, ведь было столько жертв. Я хочу сказать, что война – не является выбором человека. Если я пошел на войну и убивал, это было не моим выбором, а из-за обстоятельств. То есть, если просто человеку сказать – иди, убивай, он ведь не пойдет, и это так с обеих сторон. Если желание общения будет обоюдным, я думаю наше поколение, и более новое, идущее за нами поколение, сможем общаться, если конечно избавимся от давления старших.
Ведущий: Я обещал дать слово будущим педагогам. Итак, как вы представляете свою работу в совместном классе?
Рипсиме Гарибян, студентка Северного университета, 2-ой курс филологического: Я сама как будущий филолог думаю, что они будучи мусульманами, а мы – будучи христианами, это конечно большая разница, но для педагога по-моему, то есть для меня лично и для азербайджанских педагогов тоже, - нет разницы, какой национальности будут их ученики. Но сегодня я думаю, что обстановка настолько накалена, что вряд ли азербайджанцы смогут дать нам так сказать равные условия.
Георгий Ванян: Если бы я увидел подобную аудиторию и в Азербайджане, и думаю, что и в Азербайджане были бы подобные выступления, я бы просто сошел с ума от мысли: что же заставило эти народы перебить друг друга? Если вы помните, во время вступительного слова я сказал, что мы обязаны начертить границу между спекуляцией и реальным диалогом. С одной стороны, когда мы смотрим наше телевидение, я имею ввиду и телевидение Азербайджана, нашу прессу, выступления наших общественно-политических деятелей во время их поездок на региональные мероприятия в третьи страны, (при возвращении они говорят другие вещи), мы можем приятно удивиться: как при таких карамельно-сладких разговорах, мы еще не решили все проблемы?...
... Вы говорите - нужно время. Хочу привести промер. Во время проведения “Дней Азербайджана”, поднялся стадный шум, интернет был наполнен тем, как надо расправиться с предателями, какие будут пикеты с участием ветеранов и родственников, погибших, но странно, что на этом фоне официальные структуры Армении и Азербайджана приветствовали это мероприятие, Семнеби тоже приветствовал. И как вы думаете, чем наши официальные мужи объясняют эти свои шаги во внутреннем потреблении? Необходимостью поддержки международного имиджа своей страны. И только. Почему мы сегодня собрались и говорим? Для международной общественности? Для того, чтобы показаться толерантными? Или для того, чтобы действительно прийти к благополучию и мирному сосуществованию? И еще одно обстоятельство. Что делают на самом деле сегодня те же педагоги, работающие на рынке внутреннего потребления? Я хочу нарушить порядок, установленный нашим многоуважаемым ведущим и задать вам свой вопрос: где проходит эта граница, как ее начертить? Как начертить разделительную линию, где с одной стороны останутся спекуляции, направленные на получение политических дивидендов, а с другой - реальная потребность в мирном сосуществовании? Как сделать так, чтобы разошлись пути людей, которые занимаются тем или другим. Я, как общественный деятель, хочу знать ваше мнение, получить ваш совет: что можно сделать?
Элина Шахназарова, журналист: Я не претендую на роль показывающей путь, но хочу сказать только одно. У меня много друзей азербайджанцев. И я думаю, что если мы говорим о том, как сломать лед на человеческом уровне в отношениях человека с человеком, это очень легко, потому что общаясь на таком уровне мы общаемся не с национальностью, а с конкретной личностью. Во-вторых, думаю, не надо забывать о воспитании детей. Если бы я преподавала армянским и азербайджанским детям, я бы сказала им: да, есть конфликты, но мы соседи и на самом деле не хотим, чтобы эти конфликты были. То есть если мы не хотим чего-то, и если знаем, что кровь пролита с обеих сторон - это объединяет и становится легче не обвинять друг друга, и продолжать жить вместе.
Ведущий: Вы говорили о том, что общение на человеческом уровне возможно, говорили о том, что мы раньше жили с азербайджанцами, и говорили также о том, что мы пока не готовы. Я прошу вас сказать, какими должны быть шаги к тому, чтобы быть готовыми? Я сам лично думаю, что это потребует многих лет. Но что мы должны сделать сейчас, чтобы прийти к этому мирному сосуществованию?
Марианна Варданян, Европейская Региональная Академия, студентка факультета международных отношений, 2-ой курс: Недавно я прочитала книгу Томаса де Ваала «Черный сад: Армения и Азербайджан между миром и войной». В ней свободный журналист с его непредвзятым мнением, в результате многочисленных интервью и анализа представил положение в Карабахе. Здесь прозвучали мнения, что для молодежи будет легче подружиться, но эта книга очень изменила мое мышление, в этой книге было очень много примеров того, как армяне и азербайджанцы раньше дружно жили в Карабахе. И об этом в основном свидетельствует старшее поколение, а молодежь об этом не знает. Я думаю, надо найти тех людей, свидетелей совместной жизни, снимать документальные фильмы, и возможно широко распространять эту информацию. Потому что, если сказать честно, молодежь сейчас думает только о геноциде, сумгаитских погромах, а другая информация на самом деле не досягаема для нас. В более широком распространении такой информации я вижу решение этой проблемы.
Лусине, филологический Северного университета, 2-ой курс: Как будущий педагог я хочу обратиться к эпизоду с арабской учительницей из фильма, которая говорила, что не может скрывать факты истории своего народа. Для меня лично тоже будет трудно. Я думаю, что сейчас невозможно создание совместных школ для враждующих народов. Думаю, взрослые не должны воспитывать враждебность в своих детях, потому что каждый народ имеет свою историю, написанную собственными историками. Наша история приводит к выводу что они - наши враги, а их история в свою очередь показывает, что мы - их враги. Надо начинать с того, чтобы не воспитывать в детях враждебность.
Ведущий: Я не понял Вашу позицию. Что вы предлагаете?
Лусине: Я предлагаю не воспитывать детей во враждебности к другим народам и тогда, если сменится несколько поколений, возможно враждебность исчезнет.
Армен, факультет экономики ЕГУ: Недавно по интернет один азербайджанский парень отправил мне линк, когда я открыл страницу - сначала мне показалось, что это про геноцид армян, но когда я прочитал, оказалось, что это геноцид азербайджанцев, о том, какие зверства творили армяне (вздыхает). Я точно также думаю о них. Это у меня с детства, по книгам, телевидению. Я думаю в первую очередь надо как-то преодолеть, избавиться от таких установок. В отношениях с азербайджанцами, мы воспринимаемся как победившая сторона и должны быть более милосердны, но есть факт геноцида в Турции. Я не знаю... я должен рассказывать своим детям об этом, и это знание никак не сообразуется с настроенностью на дружбу ...
Ведущий: Попробую чуть-чуть изменить направление разговора. Тут звучало также мнение о том, что мы хоть сегодня готовы жить вместе с азербайджанцами. Тогда допустим такую ситуацию сегодня. Например, женщина азербайджанка может свободно ходить с ребенком по нашим улицам, или ей нужна охрана? Здание, где будут жить азербайджанцы должны охраняться? Или они могут жить в одном здании с армянами? То есть представим, что сегодня открылись границы, какие у вас варианты.
Метаксия, Университет Мхитар Гош, юридический 4 курс: Это невозможно. Тут говорили, что старшее поколение давит. Я не согласна. Есть учебники истории, которые мы читаем и не можем простить.
Девиз фестиваля: Я - человек. Мы, все люди, где-то очень похожи друг на друга, но и отличаемся. Ненависть рождает зло. Для всех нас должно быть просто и понятно, что ненависть можно уничтожить только любовью. И вторая сторона вопроса. Почему не прозвучал такой вопрос: а разве на самом деле у нас есть потребность жить вместе с соседними народами? В первую очередь мы должны уважать самих себя, а это у нас на данный момент плохо получается.
Ведущий: Я прошу ответить на вопрос о совместной жизни армян и азербайджанцев.
Метаксия: В качестве ответа у меня вопрос: А есть ли потребность в этом?
Мартина, экономический факультет Северного университета: Я сама не здешняя, из Грузии, но не представляю совместную жизнь армян и азербайджанцев. Я армянка, и то, что живу в Грузии это результат этих войн. Мы бежали из Эрзрума, Карина, и сейчас я живу в Джавахке. Я не представляю, что армяне могут простить азербайджанцам.
Ведущий: А азербайджанцы могут простить армян?
Метаксия: Тоже не могут. Для этого нужно очень много времени. Это будет возможно тогда, когда каждый из этих народов будем представлять своему подрастающему поколению реальную историю, не оправдывая себя.
Преподаватель психологии ЕГУ: Знаете, я помню, что у нас на стене висела сабля, которой воевал мой дед с турками, но самый близкий друг моего деда был турком, из азербайджанцев. И в годы карабахского движения он пришел к нам домой и извините за выражение, буквально сказал: Эти щенки опозорили нас. Он принес моему деду рассаду, которую обещал. И к какому выводу я прихожу после этого? Когда мы говорим абстрактными категориями все становится непонятным, когда оставляем все простому народу, народ сам прекрасно находит свой путь. Я не знаю, в какой-то европейской стране говорилось о том, что когда разбивают сад, то не строят дорогу к нему, оставляют так, чтобы люди сами протоптали дорогу в траве и потом только прокладывают дорогу по ней. Дружба на словах невозможна. Я попытаюсь ответить на вопрос, чтобы я сказала своим детям. Я спрашивала двоих моих детей, которые учились заграницей, я спрашивала с кем вам легче общаться, они отвечали – с турками. Они могут быть очень хорошими друзьями, мы близки по менталитету, они нас понимают, но знаете, что я говорю детям, и это потому, что во мне и инстинкт говорит, мы же знаем, что дурак не тот, кто ошибается в первый раз, а тот, кто ошибается дважды, и во мне говорит инстинкт, я говорю им, дружите, но палку из рук не бросайте. Как родитель, я обязана дать им этот совет. Давайте оставим все народу, который сегодня делает бизнес с Турцией и Азербайджаном. Они протоптали эти тропинки, и звонят друг другу, и дружат. Но это сегодня не может быть провозглашено государственной политикой, я думаю, мы сегодня не готовы.
Рузанна, студентка медицинского университета: Хочу сказать, что я выросла в России, у меня российское образование, и дело в том, что у нас в школе были и азербайджанские дети. И был у нас исторический кружок и в этом кружке мы обсуждали этот вопрос. И дело в том, что многие азербайджанские дети просят у армян прощение, мы понимаем, что все это было взаимно и проливалась кровь и с одной, и с другой стороны, но дело в том, что инициаторами были они, и мы не начинали этой войны! Мы когда-нибудь сможем простить их, но это будет тогда, когда они все осознают, что они сделали! Только в этом случае, нужно искать какие-то пути, с помощью которых мы можем сблизиться с ними. А пока я думаю об этом очень рано говорить. Все те люди, у которых в жилах течет армянская кровь, никогда не смогут простить, пока они все не изменяться и не примут то, что они сделали! (звучат аплодисменты, те, кто не аплодируют – улыбаются)
Ведущий: Я сейчас, как ведущий, не имею право навязывать вам свое личное отношение и оценивать сказанное, но не могу не сказать, что сожалею по поводу вашего выступления, и хотел бы поделиться своим мнением вне рамок этого обсуждения.
Человек из аудитории: Здесь был вопрос о том, какие мы можем найти пути. Мы можем взять уроки из взаимоотношений французов и немцев, они веками уничтожали друг друга, боролись друг против друга за гегемонию в Европе, и после этого Эльзас и Лотарингия остались в составе Франции. Но в случае с Арменией и Азербайджаном есть большая разница. Можно было представить существование Германии без Эльзаса и Лотарингии, но Республику Армения без Нагорного Карабаха невозможно представить ни в коем случае! Потому что он имеет и военно-стратегическое и экономическое большое значение. Потеря Карабаха будет означать конец истории Республики Армения.
Ведущий: Я так думаю, наш разговор грозит перейти в режим бесконечности, поэтому предлагаю вам посмотреть еще один короткий фильм. Завтра я приглашаю вас на не менее интересное обсуждение на тему «Мы и другие».
