МЫ И ДРУГИЕ

Южнокавказский фестиваль мира и прав человека в Ереване, 23 сентября 2008

Ведущий: Сегодняшняя наша тема «Мы и другие». То есть мы собираемся говорить о взаимоотношениях армян и не армян, о том, как мы относимся к иностранцам и как они относятся к нам. Исходя из темы два вопроса: в последние годы увеличился поток иностранцев Армению. Как вы относитесь к тем, кто приезжает, работает, живет у нас? И как мы относимся к представителям национальных меньшинств?

Аветисян Нелли, лектор ЕГУ: На протяжении тысячелетней истории у нашего народа не было проблем с национальными меньшинствами, я не помню подобных случаев из истории. Мы интернациональны по своей сущности, по нашему характеру. Пусть не звучит это возвышенно, я не помню где, но слышала, что в древности маленькие народы желали, чтобы армяне пришли и властвовали над ними. Мне кажется, что мы даже более интернациональны, чем нужно. Но вот я думаю, если национальные меньшинства, проживающие в Армении, вдруг станут большинством, как бы мы поступили? Как евреи?

Вот я смотрю фильм и думаю, если ты сильный, значит ты не один. Я помню в одном из комментариев к русским «Вестям» говорилось: Если ты слаб, значит - ты сирота. И знаете, это правильно, сегодня, слава Богу, мы в своей стране – большинство. А если в будущем возникнет проблема – увидим. В любом случае я надеюсь, мы найдем в себе силы правильно решить эту проблему.

Ведущий: Вы говорите красиво, но не касаетесь самого вопроса. Существование национальных меньшинств - нужно нам это или нет?

Аветисян Нелли, лектор ЕГУ: Они уже объективно существуют, и поэтому вопрос неправильно поставлен. Мы должны принять их существование и вместе с этим мы должны суметь вести политику в соответствии с нашими национальными интересами. Я думаю, всегда надо думать головой.

Мелине, географ, выпускница Политехнического университета: Я думаю, у нас есть большая потребность в общении с другими народами. Потому что мы - постаревший народ. Мы настолько закрыты, что наша идеология тоже постарела, одряхлела буквально - то есть потеряла содержание и осталась только форма. Я думаю, сейчас у нас нет потока приезжающих, есть некоторое число, но это нельзя назвать потоком. У нас есть прослойка с укоренившимся армянским менталитетом, которая с издевкой относится к другим и неспособна на простое человеческое отношение.

Ведущий: Как вы думаете, необходимо ли Армении иметь национальные меньшинства?

Мелине: Я думаю, они нам очень нужны потому, что закрываясь от всех, мы будем продолжать стареть и генофондом и мозгами. Это очень неправильно. Это регресс.

Марине, выпускница Политехнического университета: Нового потока иностранцев у нас как такового нет, поэтому я не могу как-то представить, как можно охарактеризовать наше общение, наши взаимоотношения с другими. У нас есть езиды, ассирийцы, евреи, определенное количество русских, молокане, с которыми мы не общаемся как с другими. То есть они часть нас, потому что они стали очень похожими на нас, они армянизировались и разницу трудно заметить, я знаю много йезидов, у меня есть друзья, подруги, и они практически ничем не отличаются, потому что уже долго живут с нами. Я действительно за общение, и даже когда турки, азербайджанцы, из Ирана приезжают сюда. Это будет способствовать более широкому и более свободному мировоззрению армянской молодежи – не в негативном, а в положительном смысле. В таком случае можно говорить об общении между народами – и это очень положительный процесс.

Георгий Ванян: Я очень рад, что среди молодежи, в лице двух выпускниц политехнического, вижу прекрасных в своих мыслях граждан и это дает мне надежду... Хочу также обратиться к уважаемому лектору госуниверситета. При каждом удобном или неудобном поводе мы говорим, что одержали победу в армяно-азербайджанском противостоянии. Сегодня в Азербайджане вопросом номер один является вопрос возвращения беженцев. И на этом фронте мы «победили» Азербайджан. Потому что в Армении нет проблем с беженцами...

Но давайте будем искренними и скажем, что Армения не преодолевала проблему беженцев, они, беженцы, стали чужими здесь. Люди из Баку, Дашкесана, Ханлара, Нафталана, Гянджи, Шаумяна, Геташена, я могу еще долго перечислять – они стали здесь чужими, более чужими, чем национальные меньшинства или иностранцы, они стали здесь «турками», потому что не говорили на армянском и при каждом поводе подвергались унижению. И мы, любящие говорить об исторической родине, сегодня заявляем, что победили, а на самом деле потеряли наших граждан, которые сами решили свой вопрос, в России, в Европе, разбрелись по всему миру. То есть в результате Карабахского движения мы породили новую диаспору. Мы должны обратиться к этому недалекому прошлому, чтобы понять, что же произошло и происходит сейчас с нами.

Ведущий: Думаю, несмотря на некоторое отвлечение от темы, сказанное вами будет учтено для дальнейшего хода нашего разговора. Напомню вопрос: насколько необходимы нам национальные меньшинства?

👤 Я думаю, нам нужен приток иностранцев и национальные меньшинства, поскольку на этой почве будет развиваться экономика и будут созданы новые рабочие места.

Марине, выпускница Политехнического университета: Я не понимаю постановку вопроса. У нас уже есть сформировавшиеся на протяжении многих лет национальные меньшинства, нам сейчас нужно общение с миром, то есть создание благоприятных условий для того, чтобы люди из других стран приезжали и оставались в Армении. Я могу привести пример. Нескольким гражданам Нигерии был запрещен въезд в Армению, из-за того, что они находились в каких-то черных списках. Они были нормальными людьми и могли приехать к нам как туристы, основать в дальнейшем свое дело... Если на правительственном уровне ставятся препоны, о чем может идти речь?

Ведущий: Я хочу раскрыть контекст вопроса «нужны ли нам национальные меньшинства?» То есть мы, армяне признаем, что рядом с нами живут люди другой национальности или мы предпочитаем не замечать, выталкивать саму мысль о том, что в Армении живут не армяне.

Манушак Андриасян, 4 курс кинорежиссуры: Если в Армении есть как таковые национальные меньшинства – это показатель того, что мы принимаем их существование. И мы настолько их приняли, что там, где я живу, есть йезиды, которые говорят: Армяне все уезжают и уезжают, и, в конце концов, Армения останется нам в подарок. Вот до какой степени мы принимаем национальные меньшинства.

Ишхан Петросян, юридический факультет университета Мхитар Гош: Я много был вне Армении и хочу сказать свое мнение. Есть такая поговорка – чувствуй себя как дома, но не забывай, что ты в гостях. В общении между народами, не зависимо от того ты находишься в чужой стране, или общаешься с иностранцем у себя, есть такой показатель как интеллект. То есть впечатление о народе складывается в зависимости от того, каким уровнем интеллекта обладают те представители народов, которые общаются. И если разрешите у меня есть вопрос к организаторам. Главная идея, которую носит фестиваль – это мир и взаимопонимание. Я правильно понял? Теперь у меня вопрос к Ваняну, я спрашивал его об этом отдельно, теперь хочу массово озвучить свой вопрос. Что вы предлагаете, открыть границы с Турцией и Азербайджаном, с одной стороны кажется это хорошая идея, например, не надо будет служить в армии, но с другой стороны, я лично сам не могу забыть 1915 год и Сумгаит, как можно открыть границы и чувствовать себя в безопасности?

Георгий Ванян: Мы долго говорили с вами во время кофе-брейк. И мне казалось, все вопросы исчерпаны. Еще в коридоре я объяснил Ишхану, что этим фестивалем создана возможность для граждан Армении, и частности молодежи Армении, сказать свое слово, потому что как я не раз говорил, в нашей реальности, когда говорят об Абхазии имеют в виду Багапша, об Армении – Саргсяна, об Азербайджане – Алиева, но мнение граждан не слышно. Выслушать вас – в этом цель фестиваля. Если бы мы были открытым обществом, если бы вы, молодой человек сформировались в открытом обществе, у вас бы не было подобной постановки вопроса. Я с горечью хочу сказать, что Вы, а значит и мы все вместе отстаем от времени, которое стремительно движется вперед, мы не выходим за рамки одной и того же образа мышления, которое укоренилось в нас с советского времени.

Анна, студентка Славянского университета: Тут прозвучали очень разные мнения: начиная с того, что мы - самая интернациональная нация в мире, с чем я не могу согласиться, потому что мы видим, как обстоит все у нас. Если ходит иностранец по улице и если он чем-то отличается, своим внешним видом - одеждой, цветом кожи, как над ним издеваются и какие комментарии делают? Но другое мнение, которое высказала Манушак - о том, что йезиды ждут пока уедут все армяне – это тоже крайность. Я конечно верю, что она такое слышала, но нельзя обобщать и говорить, что все так думают. Когда обсуждается нужность национальных меньшинств, по-моему, это уже попахивает фашизмом, лозунгом скинхедов «Россия только для русских». Говорить о том, что нам не нужны другие, имело бы наверно какой-то смысл, если бы мы были большой нацией с процветающей самодостаточной экономикой, но мы не являемся, к сожалению, такой нацией. Говорить о ненужности национальных меньшинств – по-моему, это неправильно. Но вместе с тем должны быть и определенные пределы.

Темури Кигурадзе: Можно вопрос. Что Вы имеете в виду, говоря о пределах, это какое-то процентное соотношение или что-то другое?

Анна: Нет, скорее всего, это не процентное соотношение. Я считаю, что национальные меньшинства должны быть, это факт, что они есть, и относится к этому факту плохо, просто глупо. То есть надо относиться к ним объективно. Если есть человек, который говорит, что армяне уедут, Армения останется нам, к нему не надо относиться хорошо, ему надо отвечать его же языком. Но вместе с тем не надо заранее плохо относиться к человеку, который не армянин. А под пределами я имела в виду, что армяне должны сохранять свою национальную самодостаточность.

Гаяне Дабагян, представитель Демпрос: Я бы на самом деле хотела бы иметь такое общество, в котором не обсуждался бы этот вопрос – хотим ли мы жить с меньшинствами. Потому что это странно. Человек должен быть воспитан так, чтобы мог сосуществовать с любым человеком независимо от национальности и религии. Я не говорю о том, что надо безоговорочно принимать все плохое и хорошее, которое приносят с собой люди иных национальностей. Я бы хотела, чтобы в обществе взаимоотношения с чужими являлись мерилом патриотизма. И не только с чужими, я встречалась в США с армянами, бакинцами, которые спрашивали ты из Еревана, и казалось, что они обвиняют меня в чем-то. Хочу сказать, что прежде всего надо решать проблемы не с другими национальностями, а между нами самими.

Ведущий: Как и следовало ожидать, можно резюмировать ваше коллективное мнение так: пусть живет сто лет та змея, которая меня не кусает. То есть пока национальные меньшинства не делают нам ничего плохого, а наоборот, вкладывают свою долю в развитие страны, их существование для нас приемлемо. Теперь попробуем подойти к теме с другого бока. Давайте просто обратимся к примерам вашего личного общения с национальными меньшинствами. Можете ли вы привести примеры их хорошего вклада или же их плохого неприемлемого действия.

Анаит, студентка факультета прикладной математики и информатики Славянского университета: У нас в Армении очень много студентов, которые приехали из разных стран, чтобы получить здесь образование, потому что здешнее образование оно намного дешевле. Я знаю много студентов, которые учатся в политехническом и которых постоянно третируют. К ним очень плохо относятся и мало того, что плохо относятся – их постоянно избивают. Я знаю один такой случай, парень из Индии, студент, просто шел, на него напала шайка наших парней, которые считают себя всегда правыми, и его избили, избили до крови. И когда подошла его девушка, они и ее избили, так избили, что она получила травму позвоночника, и сейчас ходит с жестянками всякими, ее буквально по частям собирали. Ну как так можно? Все говорят, что мы армяне очень доброжелательный народ. Но нет. Мы просто по-свински, не просто по-свински, это еще мягко сказано, мы ужасно относимся к людям, которые просто пришли к нам, получать образование, и это я не один раз видела. Я очень часто слышу, когда проходит человек другой национальности...

Ведущий: Я прошу вас, уточните какой.

Реплика: А какая разница?

Ведущий: Я хочу знать, именно к каким национальностям мы плохо относимся.

Анаит: Какая разница, и к русским тоже плохо относятся, я это видела, я это слышала. Я очень часто вижу отношение к ним типа: понаехали. Но это не правильно!

Ведущий: Я как ведущий не имею права высказывать свое мнение, но если услышу еще подобные факты, у меня начнется шок – я буду сомневаться: в Армении ли сейчас нахожусь? Но не обращайте на мой шок внимания – пожалуйста.

Студентка: Я учусь в Европейской Академии. В нашем институте очень много иностранной молодежи, из Ирана, например, для них есть отдельный курс, и нацменьшинства есть, у нас на курсе, например, ассирийка учится, и у нас очень хорошие отношения, и если даже бывают какие-то конфликты в студенческой жизни, ну и драки тоже, я никогда не слышала, чтобы поводом была чья-то национальность. Я хочу сказать предыдущей девочке, что то, что она говорит, происходит во всех странах. Мне кажется это естественно, что бывают группы людей, так сказать невоспитанных, не культурных... в той же России убивают армянских студентов. Тут речь зашла о русских у нас, я сама лично знаю русских здесь, их высокомерное отношение, как например русские парни относятся к армянским девушкам, тоже знаю.

Восканян Армен, языковед: Извините, как вас зовут... (Анаит). Да, Анаит джан, хочу сказать вам, что то, что вы говорите, это исключения, и мне кажется к месту то, что ведущий пробовал уточнить, к каким именно национальностям это относится. Я сам, лично общаюсь с людьми на нескольких языках, и с арабом могу говорить на его языке, и с японцем. Они нормально отвечают, общаются, но что касается русских, - я сам работаю в русском офисе, если ты начнешь с русскими общаться как равный с равным, даже если он твой начальник – не получается. Говоришь: Алексей, разрешите сказать. Он говорит: нет, не разрешаю. Так что с русскими – это совсем другой вопрос.

Эмма Манукян, представитель НПО «Аджакиснер»: Я хочу дать свой ответ на все тут сказанное. Однажды, на соседнем столике в кафе, где я сидела, я слышала как индиец - студент, сидевший с армянской девушкой, хвалился перед ней, со сколькими другими он встречался. Насколько я поняла, она была пятая. И выслушивала все это и была наверно счастлива, что у нее такой парень. Она спокойно выслушивала истории о том, как этот индиец обижал ее соотечественниц. Я была очень оскорблена, но не захотела вступать в разговор, и вышла из кафе. И я думаю, что в той драке, о которой вы говорили, возможно, что эти парни-армяне защищали свое национальное достоинство. Вы ведь не знаете всех обстоятельств.

Лаура Ханамирян, домохозяйка: Я считаю, что мы не толерантны, и в первую очередь к себе самим. Почему мы говорим о том, что не любим индийцев, или русских. Вот послушайте: карабахцы приехали все под себя загребли, он из Ленинакана значит нехороший человек, а тот из Абарана – ни к чему не годный... Когда мы сами себя не любим, мы не можем заставить, чтобы другие нас любили. А что касается других национальностей, я сама 6 лет жила в Украине, и здесь являюсь членом украинской общины, очень много общаюсь, но рыба всегда о своей воде думает. И какими бы не были условия, в любом случае, человек, пришедший в другую страну, как долго бы он там не жил, всегда остается где-то чужим, и когда говорим об интеллекте... хочу привести пример, одному очень высоко интеллектуальному человеку, когда мы получили первую бронзу на олимпиаде я позвонила с радостной новостью, сказала – знаешь, Армения завоевала первую бронзу, а он мне ответил – а ты знаешь, что спортсмен не армянин... На этом все – уже нечего сказать.

👤 Я из Джавахка, Ахалцихe. Там живут вместе армяне и грузины. И когда интересы совпадают – нет никаких проблем, но когда интересы не совпадают – получается, что мы не нужны друг другу. Я думаю, что и здесь в Армении то же самое. А что касается того, что побили иностранца, так армяне армян еще больше бьют. У меня есть хороший знакомый иранец. Мы нормально общаемся. Здесь просто человеческие отношения все решают.

Ведущий: Добавим еще одну ветку к разговору. Давайте поговорим вот о чем. Исходя из своей профессии, я тоже часто бываю за рубежом, и сталкиваюсь с различными проблемами. Вспомнив об этих частных случаях, можем ли мы предложить свои варианты беспроблемной интеграции, здесь и там.

Тамара Искандарян, студентка 4-ого курса факультета журналистики: Конечно, общение с другими народами необходимо и желательно, но в нашем обществе есть также явление неприятия армян из-за рубежа - армян диаспоры. Очень часто я слышала и была свидетелем, когда наша молодежь, из Ливана или Ирана жалуется, что местные к ним нехорошо относятся, их, например, называют не армянами, а персами. С самого начала нужно решить эту проблему. Если мы в своей стране не принимаем их как надо... то что говорить об остальных. Тут нужны новые подходы, может надо создать условия для цивилизованного общения. Ведь, исходя из наших поступков и поведения, армяне из-за рубежа формируют свое мнение о собственном народе.

👤 Я сама армянка из США. Сначала некоторые предполагают, что я - из Ирана. Как только они узнают, что я из Америки, их отношение меняется на 180 градусов. Пока они думают, что я армянка из Ирана, грубо говорят, издеваются. Но как понимают, что из Америки, Оооо, вы из Америки... и все – я уже классная девочка. Так что это отношение зависит также о того, из какой страны ты приехал сюда.

Ведущий: Интересно, что скажет наш парень из Джавахка. Вы здесь учитесь, работаете?

👤 И учусь и работаю. Я здесь уже более 10 лет. У меня была только языковая проблема, больше никаких. Я комплексовал из-за незнания языка. Опять хочу сказать, все зависит от человеческих качеств. Только от этого. Ну да, есть люди не понимающие, с трудом воспринимающие, но это несущественно и может со временем все сгладится. Лишь бы человек оставался человеком.

Ведущий: То есть вы себя чувствуете полноценным, живя здесь в Армении?

👤 Да.

Темури Кигурадзе: Вы говорите на грузинском?

👤 Нет.

👤 Я немного недоумеваю. Все говорят о плохом отношении армян к другим. А мой опыт совсем другой. Моя подруга знает персидский язык, однажды мы проходили мимо группы иранцев, и она сказала мне, что они очень непорядочно выразились нам вслед. Почему мы не говорим об этом. Почему мы говорим плохое только о себе. Надо конечно быть человеколюбивым, но не забывать о патриотизме.

Георгий Ванян: То есть вы считаете, что это противоположные друг другу понятия?

👤 Нет, не противоположные, но надо, чтобы патриотизм не подменяли другими вещами. Ведь я же не говорю, что надо, чтобы уезжая в другие страны, они как йезиды, ждали, пока все уедут. Лучше ехать, зарабатывать деньги, но жить на родине.

Аветисян Нелли, лектор ЕГУ: Хочу подвести итоги этого разговора. Я очень рада, что молодой человек из Джавахка чувствует себя здесь хорошо. Потому что я была свидетелем спора между нашими студентами и джавахетцами – я им сказала, ведь они же наши и должны чувствовать себя здесь как у себя дома – почему вы разделяетесь на группы? Ведь они держат землю, мы бы мечтали, чтобы нахичеванцы так смогли удержать. Я выслушала эту аудиторию. Здесь нет плохих мнений. Все очень умные и если послушать каждого армянина – все окажутся очень умными. Я не высокомерно говорю. Это факт. Но если несколько человек из этого зала поедут в Глендейл. Знаете там что будет? Они начнут говорить на улице с акцентом иранских армян, чтобы вдруг не подумали, что они только что приехали из Армении. Разве это не комплекс неполноценности? И вот спрашиваю я у своего сокурсника, который давно там обосновался, у него своя аптека, бизнес и т.д. Он говорит, что ему помог еврей, а не армяне. И он говорил, что изолировался и не хочет общаться там с армянами. Там даже книги не дают друг другу. Ты станешь моим соперником – так они там думают, а эту нужную книгу одолжил ему перс. И я думаю, чего нам не хватает, раз мы такие умные? Нам не хватает запрограммированного подхода. Вот у евреев работает целая армия психоаналитиков. Вот у меня возникает вопрос. Вы, например, просто снимаете, или все это дойдет до психологов, они проанализируют и придут к выводу полезному для нашей нации. Что делать? Ведь есть проблемы. Ведь каждый хочет сделать что-нибудь для своей страны. Давайте соберем все это, проанализируем и найдем те выводы, на которых будем просвещать наш народ. Иначе мы остаемся на уровне семьи, не более.

Ведущий: Что касается результата – то здесь сидят журналисты и надеюсь, что все, о чем здесь говорилось было настолько интересно, что они будут писать об этом. И наши психологи-аналитики, при желании могут найти себе поле работы. Одним словом, мы сегодня говорим не просто так.

Хачик Казарян: Я слышу здесь молодежь, которая обсуждает частные вопросы. Какие-то отдельные случаи. И здесь нет ничего нового. Но я хочу обратиться к первому вопросу. О национальных меньшинствах. Да, у нас было и азербайджанское меньшинство. Сейчас есть йезиды, ассирийцы. И они положительно влияют на нашу жизнь, так же как и раньше азербайджанцы. И до последнего времени армяне тоже приносили другим странам только хорошее. Я хочу сказать об интеграции как основы для сосуществования. Вот молодой человек говорит, что он не знает грузинского. Но он обязан был знать, потому что жил в Грузии. Армяне говорят на русском и английском. А то, как же можно жить без языка? Хотя сейчас в Гленделе уже можно только армянским обойтись. Нельзя концентрироваться на частных случаях. Надо распространять культуру. В 70 –ых тоже были ара-ахперы, когда они приходили к нам на вечера, мы говорили им, это не ваше место. А теперь все стали этими ара-ахперами. Но я думаю все это очень временно. Все рано или поздно станет на свои места.

Темури Кигурадзе: Почему интеграция считается потерей своей культуры? Я хочу привести пример грузинских евреев. Недавно праздновали 26 веков с тех пор, как евреи живут в Грузии. У меня есть много знакомых. Грузинские евреи хорошо владеют грузинским языком, уважают грузинскую культуру, застолье, но это не мешает им сохранять еврейские традиции, знать язык и ходить в синагогу. Хочу сказать, что интеграция в общество не означает потери своей самобытности.

Студентка: Я хочу сказать, что не во всех странах армяне плохо друг к другу относятся. У меня сестра в Италии и там очень дружная армянская община. И в Иране так. Я там была, там армяне нас очень хорошо приняли. И не надо обобщать, здесь тоже по-разному строятся отношения с армянами из-за рубежа.

👤 Мне кажется, нужно просто преодолеть страх.

Ведущий: Какой страх вы имеете в виду?

👤 Страх что он, чужой, придет и ассимилирует нас.

Ведущий: То есть мы боимся, что ассимилируемся в своей собственной стране?!

👤 Да. Есть страх перед межнациональными браками и новым смешанным поколением. Во всех случаях мы должны преодолеть этот страх перед чужими. Конкретно индусы, или иранцы, то есть представители исламского мира, у нас есть страх и неприятие их. Исламофобия. Даже чернота глаз, не желательное явление в наших собственных семьях. Мы более приемлем, когда у нас светлые дети, мы более терпимы к голубоглазым европейцам. Лично у меня такое ощущение. И думаю, это из-за ассоциации c турками.

Ведущий: Практически мы опять вернулись к фильму «Пенджабское такси»: индусы ассоциируются с арабами и наталкивались на неприятие в США.

Студентка из США: В США к армянам тоже изменилось отношение, у тех людей, которые не имели представления об Армении и армянах. После 11 сентября были случаи нападений и на армян.

Сейранян Армен, студент факультета политологии: Если говорить о положительных или негативных последствиях интеграции, я хотел бы сказать что интеграция - это естественное и положительное явление. Но есть явление «отарамолутюн» (поклонение чужому, от ред.). Здесь говорилось о каком-то страхе по отношению к исламу – я бы сказал наоборот. Есть любовь – исламофилия. Потому что, например, если провести социологическое исследование или просто посмотреть как одеваются армянские девушки после сериала «Клон», то даже фактор одежды может свидетельствовать о том, как меняется мышление. Надо интегрироваться, но не надо становиться «отарамол» (поклонником чужого – ценностям, культуре, от ред.).

Георгий Ванян: Мы постоянно отходим от темы. Наша тема: Мы и другие. 1 марта были расстреляны граждане, но ничего не изменилось в нашем обществе, хочу спросить, почему не изменилось? Потому что мы живем в фальши и руководствуемся фальшивыми ценностями. Самое трагичное то, что армянская интеллигенция имеющая микрофон, трибуну, газеты, телевидение – общественные деятели, писатели – говорили в один голос: оставим все в сторону (речь о расстрелах), наша боль в том, что армянин убил армянина. Я делаю вывод, значит если бы на площади убили йезида – можно, еврея или грузина – можно, и исходя из этого хочу объявить, что Армения живет в фашистской реальности.

Сильва, студентка ЕГУ, будущий фармацевт: Я сама из Джавахети и живу там среди армян и общение там только на армянском и школы армянские. В наших школах грузинский преподается как иностранный, на очень на низком уровне. Преподают армяне и можно спокойно сбегать с уроков, не садиться на эти уроки. Сейчас говорят, что будут более строго относится к этому, и армянские школы огрузинятся. Но как к этому относиться? Если человек сам хочет учиться в армянской школе…

Ведущий: Если Вы меня спрашиваете, в этом случае могу сказать только одно: Добро пожаловать в Армению.

Лаура Ханамирян, домохозяйка: Темури, мне кажется, ваша постановка вопроса несколько не корректна, когда вы приводите в пример еврейские праздники. Речь идет о праздниках, которые отмечаются в Тбилиси нацменьшинствами – то есть евреями или армянами. Армяне с таким же успехом отмечают грузинские праздники и знают грузинское застолье – но это касается Тбилиси. Но если речь идет о Джавахке, там очень компактное моноармянское население и требовать, чтобы там так же знали грузинский, как знают в Тбилиси – по моему несколько некорректно, хотя как грузину вам бы конечно было бы очень приятно, если бы население знало бы язык и имело бы прогрузинскую ориентацию.

Ведущий: Да это было бы так же приятно, как было приятно мне слышать, как грузинка, представитель посольства, говорила вчера на прекрасном армянском ...

Георгий Ванян: Извините, но здесь вопрос не в приятности. Несколько лет назад, когда я был в Грузии в Ахалкалаки, там обсуждался этот вопрос – и вокруг круглого стола поднялся большой вой: грузины пытаются ассимилировать нас! Но задача заключается всего лишь в том, что граждане Грузии должны знать свой государственный язык. Все протестовали. Но во время перерыва, в кулуарах, все ахалкалакцы подходили ко мне и говорили – ты правильно говоришь, мы должны знать язык, потому что очень страдаем от этого незнания. А почему об этом не сказать публично? И только начальник электростанции Ахалкалаки имел смелость встать и сказать – Вот здесь мы говорим, что нам не дают выдвинуться, не назначают на посты, дискриминируют. Но вот я - начальник электросети и всех нас собрали в Тбилиси на заседание. Они говорят на грузинском, я сижу, клюю носом. Вдруг меня в бок толкают– сейчас про тебя говорят. И привожу дословно его слова: Я, как ишак, кивал головой, не понимая ни слова. Речь идет не о симпатии, или о том, чтобы хорошо или плохо себя чувствовать. Речь о том, чтобы быть полноценным гражданином. Если в Армении государственный язык - армянский и если украинка, к примеру, хочет стать министром или поставить вопрос о дискриминации, ей надо при этом владеть армянским. О какой дискриминации в Грузии идет речь? Давайте называть вещи своими именами.

Ведущий: Я думаю, в любом случае этот вопрос нужно оставить государственным деятелям. Если Джавахк находится в Грузии, то это - дело грузинского правительства.

Парень из Джавахети: Вы говорите, что это касается Грузии, а я думаю, это касается Армении.

Реплика: А причем тут Армения?

Ведущий: Вы живете в Джавахке, не знаете грузинский – это ваша личная проблема.

Манушак Андриасян, 4 курс кинорежиссуры: А как по-вашему, если например наши марзы (регионы) получат независимость между ними не будет территориальных споров?

Ведущий: Откуда у вас взялся этот вопрос?

Манушак: Я по телевизору видела сюжет: девушка из региона, знакомится и переписывается с парнем по интернет и обманывает, что она из Еревана, иначе ее замуж не возьмут.

👤 В сердце Джавахетца есть боль, и я не хочу, чтобы мы прошли мимо этой боли.

Ведущий: О какой боли вы говорите?

👤 Боль в том, что им трудно жить в чужой стране, несмотря на то, что мы считаем Грузию близкой к нам страной. Грузии надо быть очень осторожной. Что мы слышим о Джавахке, помимо того, что там есть проблемы? Плюс к этому, сообщения о том, как с церквей стираются армянские надписи ...

Ведущий: Я помню, здесь было мнение о том, что мы можем ассимилироваться в один прекрасный день и превратиться в ейзидов, в русских или ...

Георгий Ванян: Вы неправильно поняли, он сказал не так, он говорил о страхе ...

Ведущий: Да, то есть он сказал, что есть страх перед интеграцией ...

Реплики: Да. Нет. Это так.

Ведущий: Пожалуйста, не говорите хором. Я хочу уточнить, о каком страхе он сказал. То есть мы боимся, что национальные меньшинства нас ассимилируют?

👤 Да. Есть психологический страх. Есть такой образ мышления: мы должны жить среди армян, женится на армянках ...

Ведущий: Хорошо, давайте поговорим о влиянии тех же сериалов, арабской культуры и т.п. Что это за процесс? Давайте поговорим об общении через культуру.

Григорян Гегине, 2-ой курс, фармацевт: Арабские танцы живота, или же латиноамериканские танцы, зачем нам нужны? Я думаю - нужны, потому что изолироваться – это неправильно. Это значит задушить себя только в своем – только народное – только фольклор и т.д. Ведь эти танцы не мешают нам оставаться армянами. Это нам абсолютно не мешает.

👤 Я увлекаюсь литературой, хотя не специалист. Что преподается в наших школах? Несколько строк из Шота Руставели, «Последний лист» О’Генри и все. Остальное – армянское. Оставим шоу-бизнес, возьмем зарубежную литературу, свое тоже надо знать, но мировая литература дала столько шедевров, столько ценностей... и сейчас, мы настолько невежественны, я имею в виду среднестатистического армянина – что абсолютно не знаем, что творится в мировой литературе. Нет, мы ничего не хотим знать, только нашего Чаренца и Раффи.

Реплика: Речь не о Чаренце, речь о танце живота.

👤 Хорошо, если хотите, поговорим о шоу бизнесе. Что надо ценить – высокий профессионализм или безвкусицу, только бы была нашей?

Ведущий: Прошу сказать, вы думаете, что распространение другой культуры положительно или отрицательно?

👤 Однозначно положительно. Просто мы слишком невежественны, чтобы брать все, что дает нам мир.

Анна, Славянский университет: Если говорить о тех же клипах, мы берем все самое плохое. Почему мы не можем взять что-то еще лучшее. Почему клипы наших певиц - арабские и с танцами тоже, почему мы берем только плохое, все эти колготки в сеточку... Естественно нужно общение с внешним миром для того, чтобы не превратиться обратно в обезьян, но нужно брать лучшее...

Манушак: Я однозначно против этого, в этом нет пользы. Посмотрев какой-то низкосортный сериал, мы берем и какими-то тряпками обвязываемся. Даже Саят-Нову уже поем с арабским акцентом... Мы должны этого бояться. Должны быть неприкасаемые ценности, к которым прибавлять что-то - это преступление, по-моему. А мы делаем самое худшее - мы и турецкие элементы вводим в свою жизнь.

Ведущий: Последнее предложение звучало просто мистически, но здесь, я вижу, мальчик поднял руку, давайте его послушаем. Как тебя зовут?

Мальчик: Меня зовут Артавазд, 6 класс школы «Элита». Когда мы смотрим их сериалы и поем танцуем как они, почему они тоже не танцуют наши танцы и не учатся у нас ничему? (аплодисменты)

Ведущий: Если я когда-нибудь, а вероятность этого есть, стану министром культуры Армении, я найду тебя обязательно, и мы вместе решим этот вопрос.

Татев, магистратура Политехнического университета: В советское время у нас был очень ограниченный выбор. Сейчас мир открылся нам и есть практически неограниченные возможности обмениваться информацией. И народ нуждается в чем-то новом. Каждый человек хочет иметь выбор. Допустим, он взял что-то, ему не понравилось, но он должен сначала взять, и понять что это, а потом решать, подходит ему или нет. Это просто процесс, когда заимствуешь что-то, пробуешь, и можешь потом отбросить это и начать брать что-то еще.

Эмма Манукян: Из сказанного следует что, если мы сидим за столом и перед нами различные салаты, блюда, для того, чтобы понять какое лучше, нужно попробовать все.. Но у меня в этом случае расстроиться пищеварение. Речь идет о духовной пище. И это духовное должно питаться национальным, а чужое можно пробовать изредка, как экзотику, а не заполнять этим чужим всю свою жизнь.

Ведущий: У меня последний вопрос к каждому. Как вы относитесь к тому, что на проспекте в центре Еревана стоит Голубая мечеть. Я хочу знать.

👤 Я принимаю это спокойно, потому что не хожу туда. Туда идут мусульмане. Ведь также есть и христианские церкви в Иране, куда ходят армяне. Это не влияет на меня, если это не вторгается в мой дом.

👤 Да здесь нет проблемы, поскольку и в Иране есть армянские церкви.

Ведущий: То есть вы хотите сказать, что существование армянских церквей в Иране заставляет вас лояльно относиться к иранской мечети. Но все-таки, вы проходите по улице, и там стоит мечеть – она вам не мешает?

👤 Нет. Когда вы задали этот вопрос у меня возникла мысль что действительно этот фестиваль надо переименовать в « Я – армянин». Этот вопрос не должен был звучать здесь. Потому что любому цивилизованному человеку не может мешать мечеть.

Ведущий: А кто сказал, что общество цивильно? Я просто разрешаю себе задать этот вопрос потому, что уверен в том, что в зале есть люди, на нервы которых действует эта мечеть.

👤 На меня не действует.

Ведущий: Спасибо, тогда выслушаем других.

👤 Некоторое время назад мы говорили, что секты – малочисленны и не могут вредить нам, ничего, пусть остаются. Но сейчас 50 процентов, если не больше – в сектах. Поэтому очень вероятно, что через несколько лет это тоже станет угрозой для нас. Мы привыкли брать то, что видим. Но так как делают сейчас в Турции, когда армянские церкви сняты кресты, так же и мы должны ставить ограничения, чтобы это не вошло в наши семьи.

Лаура Ханамирян: Хочу сказать, что, к сожалению, самыми сохраненными являются армянские церкви в Иране. Там положение лучше, чем у нас, в Армении. И мы обязаны быть толерантными к их мечетям. Мечеть – это источник духовной пищи. Мы должны быть толерантны и уважать религию других.

👤 Самое важное – это содержание. Что происходит в этой мечети. Я знаю, что внутри армянская девушка преподает персидский. Она вышла замуж за перса, приняла персидскую религию, вот в чем опасность. С какими то специфическими церемониями там преподается персидский. В этом опасность, а не в том, что просто есть мечеть. Это история, пусть будет. Но мы должны быть внимательны к содержанию. Вот это полуграмотное обучение персидскому создает опасность для нашего народа.

Ведущий: К сожалению, это последнее мнение которое мы услышим сегодня, потому что мы в два раза превысили время, выделенное на обсуждение и можно бесконечно говорить по любому поставленному здесь вопросу. Поэтому давайте посмотрим фильм «Шахин», после чего коротко скажет г-н Антинян, а завтра у нас будет больше времени для общения с гостями фестиваля. Kонец фестивального дня, после просмотра фильма «Шахин»

Эдвард Антинян, лидер Либерально-Прогрессивной партии Армении: Есть такая проблема. Вот когда мы хотим чтобы мир признал наш геноцид и очень удивляемся, почему мир безразличен, и думаем в себе, почему эту простую вещь не хотите понять, что у нас был геноцид, и что армян убили. А многие ли из нас волнуются по поводу того, что происходит в Дартфорде, кто исследовал, с чего начался Холокост, начиная с «хрустальной ночи» в 1938 году в Мюнхене, в результате чего погибло 6 млн. людей?...Или же во время Полпота в Камбодже – 1,5 млн., в Уганде было уничтожено около 900 тыс. человек. Почему я об этом говорю. Если мы хотим навязать миру свою заботу, должны быть добры взять тяготы мира и на свои плечи. Если хотим когда-нибудь с кем-то говорить о геноциде, то надо начинать разговор со всех общечеловеческих проблем, вовлечь собеседника, показать ему, что мы готовы заниматься заботами мира, и только после этого, между прочим, навязать ему нашу проблему.

Вот, например, было много поводов, вот здесь шла речь о Японии, мы иногда удивляемся, почему в стомиллионной Японии никто не знает высоту нашего Масиса. А многие ли из нас знают, например, высоту Фудзиямы, если хочешь, чтобы стомиллионная Япония снизошла до того, чтобы знать высоту священной горы трехмиллионной Армении, то скажи сначала так: Вай, как красива твоя Фудзияма, что за прекрасная гора, ну совсем как наш Масис, и потихоньку, потихоньку подойди к тому, чтобы сказать, наш Масис ростом почти что с Фудзияму, всего лишь на 1389 метров выше Фудзиямы. Покажи свое превосходство, но перед этим, уважай и его, чтобы деликатнейшим образом навязать свое. Если не будешь сообщаться с миром, почему он должен признавать тебя?

И в вопросе «мы и другие» я бы хотел, чтобы мы начали с этого, мы говорим миру, когда у нас был театр, вы были на деревьях, но мы не готовы ко второму вопросу: а какой это был театр? Вот выйдем в центр города и спросим у ста человек, сколькие из них будут знать, какой это был театр, где проходила постановка, кто ее ставил, но хотим удивить их тем, что они были на деревьях. Они сейчас уже давно спустились с деревьев, но мы не являемся наследниками этого театра, мы не продолжатели этой цивилизации, если бы были продолжателями, мы бы знали об этом, для себя, а не для того, чтобы показать другим. Спасибо.

Записала Луиза Погосян

Фестиваль мира и прав человека в Армении проведен Кавказским Центром Миротворческих Инициатив при поддержке Фонда содействие Евразия - Армения за счет средств Агентства США по международному развитию - USAID