Южнокавказский фестиваль мира и прав человека в Ереване, 24 сентября 2008
Ведущий: У нас сегодня будет возможность задавать вопросы гостям из Грузии. Прошу свести до минимума вступительную часть и формулировать четкие вопросы. Позже наши гости будут задавать вопросы вам.
Армен Восканян, языковед: Когда я смотрел фильмы, заметил, что все эти фильмы снимали, так сказать, евреи. Я так понял... это как бы получился фестиваль еврейских фильмов.
Ведущий: К сожалению, этот вопрос не к нашим гостям. Фильмы из репертуара пражского фестиваля, жюри выбрало 9 фильмов, из которых местные со-организаторы выбрали 6. Вы можете выяснить все, что хотите, обратившись к организаторам. А теперь вопросы гостям. Прошу.
Венера, студентка: Вы оправдываете то, что сделали грузины в отношении осетин?
Юлия Адельханова: Я не оправдываю грузин, точнее действия властей Грузии, поскольку лично я была против конфликта и считаю, что решать эту проблему военным путем нельзя было ни в каком случае.
Темури Кигурадзе: Я немного не понял, что значит оправдывать. Не знаю, какая здесь информация распространяется, но этот конфликт был начат не нами. Грузинская сторона не была стороной, начавшей этот конфликт. Оправдывать действия Грузии я тоже не собираюсь, это конечно нехорошо когда умирают и мирные жители, и солдаты, со всех сторон, но надо немного думать о том, кто начал этот конфликт, какие были причины.
Ираклий Чихладзе: Я говорил вчера, был эфир на «Еркир-медиа», и почему то телевидение это вырезало, я говорил о том, что если бы не третья сила, которая всегда помогала нам «любить друг друга», мы бы быстрее и проще нашли общий язык. Все мы – грузины и осетины, армяне и азербайджанцы, грузины и абхазы.
Нелли Аветисян, преподаватель психологии ЕГУ: Была ли до этого ненависть между грузинами и осетинами? И чего ожидала Грузия от Армении армянского народа в эти тяжелые дни?
Темури Кигурадзе: Я был в Цхинвали, был там во время конфликта, на личностном уровне ненависти между двумя народами как таковой не было, если бы не события, которые провоцируют ее. Я видел многих осетин, для которых я считаюсь врагом, поскольку я – грузин, они со мной нормально общались. Очень многие осетины знают грузинский, очень много осетин живет сейчас в Грузии. У меня в школе, шесть лет назад, был учитель осетин, преподавал военное дело, так что говорить о том, что есть какая-то ненависть между двумя народами – это неправильно. От Армении ожидание было, и ожидание это до сих пор есть, что как сосед Армения подаст голос в нашу защиту в это трудное время.
Ираклий Чихладзе: В августе для меня было очень странно, что представители высшей власти Армении почти в полном составе находились в Пекине, и смотрели олимпиаду. Для меня было очень странно, прочитать интервью Левона Тер-Петросяна, в котором он поддержал действия России. У меня создалось впечатление, что вся Армения, и власть и оппозиция и обычное население разделяет эту точку зрения. Но вот я уже с 7 сентября нахожусь в Армении, В разных городах – Ванадзор, Ноемберян, Гюмри, Ереван – я вижу, что на уровне простого населения, такая поддержка Грузии намного больше, чем на политическом уровне.
👤 У меня нет вопроса. Я хочу сказать, что некоторое непонимание, которое здесь есть, объясняется тем, что та информация, которая поступает в Армению, она в основном правительственно фильтруемая, и в основном – пророссийская. Так как вы - граждане Грузии я думаю, все здесь собравшиеся вас очень любят, грузины – наши братья, соседи и т.д. И то, что вы такие молодые и смелые – это здорово. Спасибо.
Нара, студентка ЕГУ: Что вы думаете, об армяно-грузинских отношениях за последние 20 лет?
Ираклий Чихладзе: Думаю, что армяно-грузинских отношений как таковых не существует. Существуют какие-то личные контакты, межгосударственные соглашения, которые, к сожалению, не могу назвать отношениями. Армения и Грузия могли бы больше сотрудничать на государственном уровне. К сожалению, об армяно-грузинских отношениях вспоминают только в связи с какими-то проблемными вопросами... во время конфликтов, во время кризисов. Это мое личное мнение.
Темури Кигурадзе: Я согласен с Ираклием в том, что наши государства могли бы гораздо активнее и эффективнее сотрудничать друг с другом, а что касается личностных отношений, то думаю, тут проблем в принципе нет, потому что в Грузии живет много армян, я здесь часто бываю, в Ереване, у меня никогда здесь не было проблем. Мне приятно здесь находится.
Юлия Адельханова: За последние 20 лет, после развала Советского Союза, наши страны очень отдалились друг от друга. Грузинский народ и армянский народ, они не предпринимают никаких шагов вместе, они никаких решений вместе не принимают – и это очень плохо. На самом деле, если посмотреть, допустим, с Марса, то различия между армянами и грузинами не видны. И вместо того, чтобы искать различия между этими двумя народами, нужно искать сходство, мы очень похожи во многом и это замечательно, надо быть ближе друг другу и стараться знать друг о друге больше, чем мы знаем сейчас.
Тамара Искандарян, студентка: Думаете ли вы, что с грузинскими событиями началась холодная война, или слухи преувеличены?
Ираклий Чихладзе: Я думаю да. «Холодная война» была и сейчас стала явственней. В нее втянуты Грузия, Армения, Азербайджан.
Темури Кигурадзе: Я думаю, что холодная война не заканчивалась, а продолжалась все эти годы. Просто было время затишья, когда у России просто не было той экономической и военной мощи, которая есть сейчас. Теперь Россия достигла такого актива, при котором российские политики считают, что этого достаточно. Я думаю это и послужило «спусковым крючком» для того, чтобы между великими державами обострились противоречия. А Грузия, наш конфликт, я думаю, это просто повод.
Юлия Адельханова: По-моему, холодная война начинается заново, гонка вооружений – она возобновилась.
Айрапетян Рузанна, студентка медицинского университета имени Амирдовлата Тамасеци: Неоднократно президент Российской Федерации Дмитрий Медведев в своих заявлениях называл агрессию грузинской стороны по отношению к Южной Осетии – геноцидом. Вы с эти не согласны, вне зависимости от того КТО провоцировал этот конфликт.
Темури Кигурадзе: Называть события в Южной Осетии геноцидом – по моему мнению, не правильно. И это абсолютно неуместное слово здесь. Я был в Цхинвали, я был три дня в Цхинвали во время этих событий. Я был в больнице Цхинвальской, говорил с людьми, которые были ранены, да, я видел много мертвых, я не встретил ни одного человека местного, цхинвальского, который сказал бы, что в него, мирного жителя, специально стреляли грузинские солдаты. Я не видел ни одного родственника изнасилованной девушки в Цхинвали, я не видел людей, чьи знакомые или родственницы были изнасилованы грузинскими солдатами. Я считаю, что слухи, о почти 2 тысячах погибших мирных жителей - преувеличены. Насколько я знаю, у русской стороны нет доказательств этого. А делать пропагандистские заявления, я считаю, неуместными, я считаю неуместными спекулировать словом «геноцид» в этих событиях.
Ираклий Чихладзе: Я тоже не считаю, что это геноцид, вообще я думаю, что такая война, такая, не может называться геноцидом. Когда грузинские политики призывали, например, признать геноцид грузин в Абхазии, я был против, когда абхазы призывали признать геноцид абхазов со стороны Грузии – я тоже против этого. Потому что, если один народ называет себя жертвой геноцида, то со вторым народом он очень сложно найдет общий язык.
Юлия Адельханова: Я считаю, что и осетинская и абхазская война, это были войны за территорию, геноцид – это немножко другое. Это когда начинают по национальному признаку убивать людей, а это война из-за территорий, а не из-за национальностей.
Ираклий Чихладзе: Хочу добавить, что в первых войнах с обеих сторон были и осетины, и грузины и абхазы.
Арсен Погосян, студент Университета Мхитар Гош: Что вы понимаете под понятием «война»?
Юлия Адельханова: Война – это заход за крайнюю черту, после которой начинается насилие. Война, я говорю банальные вещи, но это такая вещь, которая превращает человека в скота, которая отнимает у человека волю, которая заставляет человека подчиняться другим людям, война портит человека так же, как и пьянство, так же как и наркотики.
Нвард Хачатрян, кинорежиссер: Вы только что говорили об интересной проблеме. 20 лет как заморожены наши отношения, несмотря на то, что мы едем, отдыхаем и общаемся. У обоих народов есть конфликты, и мы, армяне, в таком же состоянии с азербайджанцами, как вы с осетинами и абхазами. Нам нужен мир с соседними народами. Как можем мы не на уровне правительств, на уровне обществ, какие есть варианты сломать лед и если не избежать, то хотя бы смягчить наши противоречия? Я сама бываю на региональных конференциях, и хотела бы услышать ваше мнение.
Ираклий Чихладзе: Я тоже участвовал очень часто на встречах НПО, в том числе и в прошлом году в Армении я был на конференции, посвященной армяно-грузинским отношениям. Собралось около тридцати человек, грузины и армяне, и все говорили красивые, правильные, нужные вещи, но об этом говорили 30 человек и об этом никто не услышал и не узнал. Об этом должно знать общество, это не должно быть закрытым клубом. Так, например, 20 лет один азербайджанец встречается с тем же армянином, они получают гранты, катаются друг к другу в гости, но об этом никто ничего не знает, просто должно быть больше информации о том, что люди встречаются, люди о чем-то говорят, а то получается элитарный клуб туристов, причем на международные деньги.
Темури Кигурадзе: НПО могли бы сыграть позитивную роль сейчас, но насколько я знаю контакты с грузинской стороной практически прерваны, и не потому, что осетины и грузины ненавидят друг друга, а потому, что действует здесь другая сила, которая не дает наладить диалог между народами, если эта третья сила, решит разрешить начать разговор между грузинами осетинами и абхазами, то я думаю, что тогда бы НПО смогли бы сыграть большую роль, но пока я не верю в возможность этого.
Юлия Адельханова: На уровне обычных граждан нам никто не может запретить друг с другом общаться, и никто не должен нам разрешать. Нужна инициатива тех, кто хочет друг с другом общаться, тех, кто не боится поехать в соседнюю страну и ехать без страха. Конечно, это очень рискованно, но нужно ездить друг к другу, устраивать например концерты разные, или выставки совместные, - общаться.
Абгар, студент ЕГУ: Один из гостей отметил, что война шла не против народа, а за территорию, тогда каким был контекст операции под названием «чистое поле»?
Темури Кигурадзе: Вопрос о названии операции, все-таки, надо адресовать нашему военному министерству, но если Вы говорите про зачистку населения, то скажу вам одну вещь: в Грузии никому не нужна Южная Осетия, если в ней не будут жить осетины. Это невозможно.
Ираклий Чихладзе: Хочу еще отметить, как я узнал у моих друзей, которые служат в армии, контрактники грузинской армии, я знаю, что им был дан приказ, ни в коем случае не трогать мирное население, под угрозой очень строгих санкций, наказаний. Так что я думаю, эта российская пропаганда - она рассчитана на русских, но не на Грузию.
Абгар, студент ЕГУ: Я согласен с тем, что на личном уровне у нас с вами все хорошо. Но разве способствует уничтожение армянской культуры на территории Грузии тому, чтобы отношения между нашими народами были на более высоком уровне. Или же те условия в Джавахке, которые ведут к вытеснению армянского населения?
Юлия Адельханова: Насчет уничтожения армянских памятников у меня очень смутная информация. Никто из моих знакомых их не уничтожал и я не знаю тех людей, которые это делают, почему-то армяне из моего окружения мне тоже не говорят об этом уничтожении. Это делается тихо и подло.
Темури Кигурадзе: Я бы хотел добавить, что прежде, чем выдвигать обвинения нужно набрать информацию: о целенаправленном, допустим, уничтожении армянских памятников. Я лично хочу видеть доказательства, что это так и есть, и реакцию грузинской стороны по этому вопросу, а не слышать односторонние обвинения.
Ведущий: Если можно я задам вопрос: Вы не уверены в том, что армянские памятники уничтожают?
Темури Кигурадзе: Я не уверен в том, что наше правительство целенаправленно уничтожает армянские памятники.
Ведущий: Независимо от того целенаправленно или нет, Вы не уверены в том, что уничтожаются?
Темури Кигурадзе: Я хочу знать больше об этом.
Ираклий Чихладзе: В прошлом году, по грузинскому телевидению были ссылки на армянское телевидение, по которому шел репортаж о том, что в Грузии набережную Куры отделывают надгробными камнями с армянскими надписями. Я был рад тому, что грузинское телевидение не поленилось, журналисты взяли камеры и поехали, проехались по набережной, они не нашли камней с армянскими надписями. Если говорить об уничтожении, то вандалы есть везде, и в Армении, и в Грузии и в России.
Темури Кигурадзе: В любом случае если есть жалобы, то надо говорить с нашим правительством.
👤 Информация, о которой вы говорите, у нас уже есть, Вы можете обратиться в Академию наук нашей республики, на проспекте Баграмяна, есть там известный специалист Самвел Карапетян. Я дам вам все его контакты, и он может показать фотографии и документы. Но дело не в этом. Нам надо стремиться предотвращать новые конфликты на территории Кавказа, потому что эти конфликты планируются и осуществляются, как вы сами говорите третьими и четвертыми силами.
Ани Манукян, председатель НПО «Аджакицнер»: Как журналисты вы видите себя в роли послов мира в конфликте с осетинами?
Темури Кигурадзе: Я считаю, что это не вопрос, я думаю, что любой грузин, здравомыслящий грузин, с радостью возьмет на себя роль миротворца в конфликте и если речь идет о диалоге, за себя могу сказать - я готов сделать шаг. (Юлия и Ираклий поддерживают это мнение).
Армен Восканян: Я думаю, что ваш конфликт это не только осетинский или грузинский, это - война между Россией и Грузией. Вот почему я хочу задать вам такой вопрос, так как я очень хорошо знаю японский язык, Япония в своем государственном законе пишет о том, что навечно запрещает войну. Считаете ли возможным создать южнокавказское сообщество без войн, и грубо говоря, презреть Россию. Есть идиоматическое выражение в японском, которое подсказывает нам, что русский не умеет слушать.
Ираклий Чихладзе: Нет, я не считаю, что это реально. Нельзя жить в доме и с одним соседом пить пиво, а другому бить морду...
Темури Кигурадзе: Я не думаю, что выход в том, чтобы создавать союзы с каким- либо государством против другого. Выход в том, чтобы найти общий язык со всеми, включая и русских.
Юлия Адельханова: Объединяться против кого-то - это действительно ни к чему не приведет. Конечно, страны Южного Кавказа должны объединиться, и вместе начать диалог с Россией. Хорошо, мы будем игнорировать сначала государство – Россию, потом будем игнорировать русский язык, русскую культуру...
Армен Восканян: А то, что вы говорите, русские слушают? Они слышат ваше мнение? Учитывают его?
Юлия Адельханова: Во всех странах, во всех сообществах есть люди, которые не хотят слушать друг друга, но везде есть разумные люди, везде есть интеллигенция, везде есть люди, которые готовы друг с другом общаться.
Арам, студент факультета международных отношений, ЕГУ: Как относились в Грузии к России до войны, какие были настроения?
Ираклий Чихладзе: Россия очень много сделала для того, чтобы в Грузии к ней относились очень отрицательно. Сейчас Москва сделала все, чтобы не 77 процентов, а я думаю 99 процентов населения, будет выступать за вступление Грузии в НАТО. Россия сама создает общественное отношение к себе в Грузии. Настроения до войны – 5 января, этого года на выборах президента и одновременном плебисците 77 процентов населения Грузии сказало «да» вступлению в НАТО, оппозиция опротестовывала результаты президентских выборов, но не опротестовывала результаты плебисцита – это говорит о настроениях населения в Грузии. НАТО нужно Грузии для защиты от России. Эти настроения были, они сейчас больше усилились.
Арам, студент факультета международных отношений, ЕГУ: Не думаете ли вы, что маленькая Грузия попала в яму, которую сама себе вырыла, и говоря о третьих силах, почему не отмечаете США и НАТО как третьи силы?
Ираклий Чихладзе: Я не оправдываю, действия США в Ираке, действия США, допустим, в Афганистане, но ни одна страна, кроме России, ни одна страна в мире, не воевала почти со всеми своими соседями.
Советник посольства Грузии в Армении Нино Апциаури: Я хочу знать о вашем варианте урегулирования грузино-осетинского конфликта и ваши прогнозы.
Иракли Чихладзе: Это сложный вопрос, если бы был простой рецепт, то давно бы уже все решилось. Я думаю, что если, грузины и осетины смогли бы сесть друг с другом, за круглым столом, там, под деревом тутовым… без посредников и просто поговорить – это было бы большим достижением. Я не считаю, что нужны американцы, европейцы, или тем более русские, для того, чтобы разговаривать с осетином - мне, или с абхазом. В 2006 году, Георгий проводил Конгресс граждан Южного Кавказа в Ереване, я здесь встречался с абхазами, с молодыми девушками из Сухуми, которые не видели никогда живых грузин, для них это был какой-то...
Реплика: Сувенир.
Ираклий Чихладзе: Да, страшный сувенир. Через три дня эти девочки пришли, говорят: Иракли, пойдем на дискотеку. Я им говорю, во-первых, я старый больной, а во вторых я – грузин... Самое интересное, мы очень быстро нашли общий язык. Я думаю, если нет посредников, без помощи со стороны, мы легче можем договориться – и это касается и осетин, и абхазов, армян, и азербайджанцев. В этом случае будет намного больше пользы, и только это может привести к решению конфликта.
Темури Кигурадзе: Вместе с посредниками мы уже лет 20 пытаемся решить эти конфликты, по-моему, пока никаких результатов. Это идеальный вариант говорить без посредников, а говоря о прогнозе ... трудно сейчас говорить о прямом диалоге.
Ираклий Чихладзе: Я думаю, пройдет очень мало времени, я уверен, Цхивали сам начнет искать контакты с Тбилиси, главное, чтобы Тбилиси не допустил ошибок и пошел бы на любые контакты с Цхинвали.
Юлия Адельханова: Я считаю, что посредники не выполняют ту функцию, которую должны выполнять, не оправдывают возложенных на них надежд. Они всего лишь пишут научные труды, защищают диссертации, наблюдают за нами как за насекомыми, - любые посредники, будь-то Евросоюз, ОБСЕ, НАТО, Россия. А насчет прогнозов, будет как: придет НАТО, установит порядок, жесткий, Грузия и Осетия останутся разделенными стеной и диалог заморозится.
Айказ, студент факультета международных отношений, ЕГУ: Как я понимаю грузино-осетинский конфликт – это не конфликт между народами, а конфликт, отражающий столкновение супердержав. Разве Грузия не виновата в том, что любой ценой хочет вступить в НАТО? То есть пригласить США в регион и создать им большие возможности для вмешательства и разжигания уже существующих проблем, а также приблизить США к России, что провоцирует ее плохое отношение к Грузии, и заставляет Россию предпринять шаги для защиты своих интересов в международных отношениях.
Темури Кигурадзе: Россия сделала много всего, чтобы мы искали близости к НАТО. Если мы не получим поддержки от НАТО, Россия нас просто проглотит.
Юлия Адельханова: На самом деле у нас выбор такой, быть проглоченными американской военщиной или быть растоптанными «совковым военным ботинком». Каждый выбирает то, что ему надо. Когда мы в Латвии спрашивали о вступлении в Евросоюз, был очень оригинальный ответ: ЕС это еще одно что-то такое, во что надо вступить.
👤 Россия, стремясь сохранить свое влияние, ввела Армению в условия негласного шантажа, поэтому Армения не свободна в выражении своего мнения. Вопрос у меня такой. Есть информация, что в Грузии отключили российские каналы, в чем была цель вашего правительства?
Темури Кигурадзе: Да, это правда, что были перекрыты телеканалы и интернет тоже. 24 часа в сутки там идет пропаганда. Я не считаю, что это та информация, которая воодушевила бы народ в тех условиях, когда страна была фактически под оккупацией.
Юлия Адельханова: У меня другое мнение по этому поводу. Это перекрытие, ограничение информации, в очередной раз свидетельствовало о том, что вакуум, отсутствие выбора больше нагнетает, у нас не было выбора, чтобы сопоставить информацию.
Георгий Ванян: Когда я вернулся в Армению из Тбилиси, 12 августа, был шокирован реакцией моих знакомых и близких. Они говорили – этого еще им мало. Я практически не мог общаться. Но через 3 - 4 дня, когда уже смотрел российское телевидение, я понял, я увидел в моем окружении маленьких путиных и медведевых. Пропаганда России перешла все допустимые пределы, она была опущена на уровень воровского сленга, и поэтому, если бы я в эти дни имел возможность принимать решения, - я бы тоже перекрыл российские каналы.
Ираклий Чихладзе: Я тоже против ограничения доступа к информации, но в данном случае, после этого потока ненависти выросла бы ненависть по отношению к русским в Грузии. Смотреть и видеть, как тебя обливают грязью ... лучше этого не видеть, чтобы не обострять ситуацию.
Студентка политехнического: Я тоже хотела бы спросить о третьей силе, о том, что ведь НАТО тоже третья сила. Но сейчас я хочу просто заметить, что вы не говорите о собственных ошибках, об ошибках грузинских СМИ, которые мы тоже можем обвинить в пропаганде, и это странно для журналистов.
Ведущий: Если позволите, я тоже задам вопрос. Информация об уничтожении армянских памятников, приходит к нам не на уровне слухов, а в репортажах и задокументированных фактах. А Ходживанк и кладбище - я видел своими глазами, что это вовсе не град, там сломал могильные плиты. Не думаете, что наша позиция, позиция армян - «моя хата с краю» в отношении событий в Грузии, объяснима, и тут виноваты сами грузины?
Я говорю как обыкновенный гражданин Армении, если бы кто-то подошел ко мне и обратился ко мне, что необходимо сделать какие-то шаги, для решения проблем между грузинами и осетинами, я бы в первую очередь поставил перед ним этот вопрос – а почему такое происходит с армянскими памятниками в Грузии?
Я сам лично был в Ходживанке, где находится армянский пантеон, кроме того, что забор был разрушен и там пасся скот, были разбиты могильные плиты Дживани, Туманяна, Цатурянца, одним словом четыре могильные плиты вообще не были видны. Я это видел своими глазами.
Темури Кигурадзе: Не буду с вами спорить по фактам. Есть такая проблема. Я лично просто не знаю достаточно об этом. Но если есть проблема, я считаю, вместо выдвижения обвинений, надо что-то делать. Была ли жалоба в мерию Тбилиси?
Советник посольства Грузии в Армении Нино Апциаури: Я заведовала кафедрой армянского языка и литературы в Тбилисском государственном университете, по профессии - армяновед и, думаю, что могу быть компетентна в этом вопросе. Конечно, армяне жили очень давно в Грузии, и у них есть очень большое культурное наследие в Грузии, и конечно же церкви. В последнее время есть много споров о том, кому принадлежит та или иная церковь, я не согласна с тем, что грузины уничтожают христианские церкви, это другое понятие, огрузинировать – это другое. Ломать и вандальничать – это другое, а оспаривать принадлежность – другое, вот например грузинская позиция по церкви Норашен, которая находится на Леселидзе следующая: эта церковь – грузинская, которую армянизировали в свое время, и они говорят – эта наша церковь и мы ее должны вернуть, но это не значит уничтожать. Самодеятельность отца Тариела, который является пастырем соседней церкви, конечно же неприемлема. Но это не значит, что правительство и грузинская церковь заняты уничтожением.
👤 Но то, о чем вы говорите – огрузинивание, это для нас это то же самое, что уничтожение.
Советник посольства Грузии в Армении Нино Апциаури: Вандализм должен быть наказан. Грузия – была и есть родина армян. А плохие люди есть во всех народах. Но что касается споров, то их надо решать на научной основе. Нужен профессиональный подход в решении этого вопроса. Уже создана комиссия, которая должна решать эти вопросы, связанные с принадлежностью этих церквей.
👤 Мы не хотим обвинять вас, мы просто не хотим, чтобы кто-то провоцировал конфликт между двумя нашими народами. А он планируется. Вы говорили, что вам нужна защита от России, и вы ищете защиту в агрессивном блоке НАТО, вы приведете НАТО, сюда на Кавказ, каковы будут последствия этого для всех народов, вы об этом подумали? (аплодисменты)
Ираклий Чихладзе: Насколько я знаю, армянская диаспора очень хорошо живет в Америке, во Франции, в Ливане. Правильно? В Турции тоже есть диаспора, но почему-то больше всего убивают армян в России...
Георгий Ванян: Во-первых хочу заявить, что Гамлет удивительным образом поменял свой мандат ведущего и получил абсолютно непонятный мне статус. (Гамлет решает передать дальнейшее ведение дискуссии Георгию, мотивируя тем, что хочет задавать вопросы гостям от себя лично, Георгий принимает это предложение)
Хочу напомнить, что сегодняшняя тема – предопределенные вызовы. И сейчас мы еще раз доказываем насколько, мы далеки друг от друга. Я не говорю, о том, чтобы мы не поднимали болезненных вопросов, наоборот, я хочу, чтобы те люди, которые заинтересованы сломать эту стену, смогли бы сделать что-нибудь с нашей помощью. Те, у кого есть потребность участвовать в диалоге, давайте говорить об этой стене, которая есть между нами, и мешает нам говорить на языке соседства. Я призываю действовать, но не для взаимных обвинений, а для того, чтобы найти способ разрушить эту стену.
Студентка из Джавахети: Чем вы объясняете решение правительства о строительстве исправительной колонии в Сагамо, в Джавахке. В то время как необходимо открытие рабочих мест, чтобы не было оттока населения. Разве это не решение, принятое против армян?
👤 У нас так много вопросов, и мы так долго молчали, что сейчас не понимаем, о чем и почему говорим. Если есть проблема – забросайте письмами государственные уровни. А перед вами сидят просто журналисты.
Арсен Погосян, студент Университета Мхитар Гош: Что вы понимаете под понятием «национальный менталитет»?
Ираклий Чихладзе: Национальный менталитет возник из инстинкта самосохранения в доисторические времена, а сейчас он имеет очень много атавизмов.
Темури Кигурадзе: В нашем регионе, как бы мы ни были разделены, менталитет – общий. Большинство населения это те, кто родился в Советском Союзе. Поэтому корни менталитета у всех нас общие. Это совокупность понятий, которая возникла в результате образования и окружения.
Юлия Адельханова: У меня по рождению 4 национальности, следовательно - 4 менталитета. Менталитет, по-моему, это чувство принадлежности к какой-то национальности, иногда вызывает гордость, иногда мешает пониманию и общению.
Георгий Ванян: То, что есть у нас – это советский менталитет, менталитет закомплексованного беженца из СССР, и мы никак не можем стать полноценными гражданами. Мне, например стыдно, что наши СМИ, журналисты, не освещали эту войну, и не вещали из Тбилиси, не было на наших экранах тех людей, их лиц – на которых и отражалась эта война, когда они знали, что через полчаса русские будут в Тбилиси. Мы не видели этого, того, что нам необходимо было видеть и знать.
👤 Вот Россия сейчас хочет, чтобы все признали геноцид осетин, мы хотим чтобы признали наш, вы не хотите, и будете сближаться с Турцией. Как вы думаете, как нам не быть на разных сторонах баррикад?
Ираклий Чихладзе: Если мы будем отталкиваться о вопроса признания или непризнания геноцида, мы никогда не найдем общий язык. То, что Россия заставляет признать геноцид осетинского народа, это оскорбление прежде всего самим осетинам, и если Россия будет использовать вопрос признания геноцида армян в своих целях, это, извините, оскорбление вам лично и армянам. Я извиняюсь, это мое личное мнение.
Арамаис Мкртчян: Являетесь ли вы сторонником формата Турция – Южный Кавказ, Кавказской платформы безопасности? И второй вопрос: как можно сделать, чтобы было больше общения? У вас есть друзья – турки или азербайджанцы?
Темури Кигурадзе: Если этот блок будет эффективен в реальности, не только на бумаге, он будет способствовать сближению народов, между которыми есть серьезные проблемы. А насчет личных контактов. Я учился в русской школе в Тбилиси, у меня были друзья армяне, азербайджанцы, евреи, ассирийцы, курды .. я даже затрудняюсь перечислить все национальности. Мы все дружили. У меня есть друзья, как армяне, так и азербайджанцы, и знаю многих, армян и азербайджанцев в Тбилиси, которые дружат. Я часто бываю в Баку, я часто бываю в Ереване. У меня лично нет никаких проблем в общении с любой национальностью. А насчет молодежи, если она может общаться на нейтральной территории, то не кажется ли вам, что это добрый знак для общения народов?
Юлия Адельханова: Экономический союз может быть выгоден, политический – скажу честно, я против вступления Грузии в НАТО, и исходя из этого, меня этот формат несколько коробит. Смотря на каких условиях и для чего, должны быть четко оговорены цели. Я армянка, грузинка, русская и еврейка одновременно. В русских школах Тбилиси никогда не ссорились из-за национальностей. Я считаю, что у умных людей не может быть ссор на национальной почве, религиозной и какой-то другой. Все зависит от интеллекта, от социума. Важно, чтобы у человека было еще что-то, кроме национальности и религиозной принадлежности ...
Ираклий Чихладзе: У меня есть друзья в Баку, и среди них есть люди, которые приезжали в Армению. И в Тбилиси я ни разу не был свидетелем проблем между армянами и азербайджанцами. А для молодежи... заинтересованные организации должны придумать тот формат, который дал бы возможность для постоянного сотрудничества.
Насчет инициативы Турции. Я мало верю в этот альянс. Не вижу смысла в мини-ООН, который много говорит и ничего не делает.
Советник посольства Грузии в Армении Нино Апциаури: Хочу поблагодарить господина Ваняна. Если бы было хоть несколько таких человек, как Ванян.... пусть вас будет больше.
Да, в Джавахети есть проблемы, но я думаю, что каждый в Джавахети должен владеть грузинским настолько, насколько я владею армянским. Без языка нельзя решать проблемы и стать полноценными гражданами. Если депутат не говорит на грузинском, как он может решать проблемы? Нам не нужно общаться на русском. И было такое время, когда мы говорили на языке друг друга. Мой сын здесь учится в армянской школе и говорит хорошо на армянском. Знание языка и есть уважение. Мы так близки и так далеки, в действительности. Но я думаю, что лед двинулся. Когда я вернулась сюда в Ереван после августовских событий, одна простая женщина здесь сказала о том, что поставила свечки для нашей семьи и всего грузинского народа, чтобы мы спаслись. И если такая простая женщина говорит это – это значит, что лед уже треснул, и то, что есть такие люди в Армении как господин Ванян, значит мы не настолько далеки, наши народы. Я желанию мира и благоденствия нашим народам.
Георгий Ванян: Здесь сидят будущие дипломаты, международники, есть проблемы, были озвучены очень важные вопросы, и надо видеть глубину всех поставленных вопросов, уметь их обсуждать. Что касается альянса, и нынешних армяно-турецких контактов, я уже дал свою оценку в одном из интервью: здесь нет элемента армяно-турецких отношений – это просто стыковка интересов России и Турции, и буду рад обсудить с вами все эти вопросы, в любое время, за рамками этого фестиваля.
👤 Какими источниками вы советуете нам пользоваться, чтобы получать объективно отражающую события в Грузии информацию?
Ираклий Чихладзе: Я напишу и передам вам адреса нескольких сайтов, на русском и английском.
Айрапетян Рузанна, cтудентка медицинского университа имени Амирдовлата Тамасеци: Из сказанного стало ясно, что грузинский народ не хотел войны, также как и осетинский народ. То есть любая война по идее народу не нужна – значит это нужно правительствам. Теперь народы хотят помириться, а как ваше правительство к этому относится? Готово ли оно урегулировать конфликт и идти на уступки?
Юлия Адельханова: Правительство пока не думает, правительство пока натворило что-то, и пока просто смотрит и ужасается тому, что натворило. Как это расхлебывать, пока не думают.
Гамлет Гюльзадян, актер: Какая ситуация сейчас, не только в Грузии, но и в Осетии? И что намечается в ближайшее время?
Темури Кигурадзе: Одна из главных проблем сейчас - беженцы. Огромное количество людей покинуло свои дома во время этого конфликта, минимум 60-70 тысяч. Не только из Южной Осетии, но и с территории, оккупированной русскими войсками. Эти беженцы размещены в школах, детских садах и др. учреждениях. Сейчас они возвращаются, но около 25 тысяч беженцев из Южной Осетии в ближайшем будущем туда не вернутся. Это одна из главных проблем. Скоро зима и людям нужна крыша над головой.
Юлия Адельханова: Есть подозрение, что правительство иногда чуть ли не саботирует помощь, беженцам, то есть фонды дают деньги, а правительство не шевелится. Гуманитарные матрацы на базаре продаются. В Гори построен палаточный лагерь, но нужно другое решение. Государство плохо работает в этом направлении.
Ираклий Чихладзе: Русские оккупировали Ахалгорский район, который был под юрисдикцией Тбилиси. Сейчас там у людей отбирают паспорта, Тамарашени, это недалеко от Цхинвали – уже не существует, там чистое поле, которое сделали российские бульдозеры.
Темури Кигурадзе: По данным омбудсмена Грузии, 12000 домов разрушены только в приграничных зонах. А настроение сейчас можно охаректиризовать как сплоченность. Есть много недовольных правительством, но сейчас, когда Грузия находится под ударом, все сплочены вокруг правительства.
Георгий Ванян: Я думаю, что с признанием независимости Южной Осетии и Абхазии, нас ожидает вторая и третья Чечня – образовывается закрытое пространство. Наш регион в своем развитии отброшен далеко назад. И особенно хочу обратиться к нашим будущим дипломатам, хочу спросить: если представим, что вдруг Россия признает Нагорный Карабах, что будет потом? Какой трагедией станет это для нас? Надеюсь, у нас будет повод поговорить и об этом на следующих встречах. А теперь прошу гостей задать вопросы аудитории.
Вопрос от Темури Кигурадзе: Изменилось ли ваше отношение к грузинам после войны в августе?
👤 Мое отношение не изменилось, но настораживает ваше желание вступить в НАТO после того, что произошло.
👤 Для меня национальность не имеет значения, главное чтобы был человек.
👤 Мои родственники были тогда в Тбилиси, и я на себе все пережила, весь этот кошмар, но сейчас, честно говоря, у меня остался страх, вот например, вы, грузины, что думали о том, геноцид этот или нет, когда я не знаю, вообще что вы думаете, я не могу как-то к этому относится ...
👤 Лично мое отношение к народу изменилось, но к правительству – нет, я очень отрицательно отношусь.
👤 Тут большинство очень мало знает о грузинах, потому что молодые. Во время землетрясения, первые машины скорой помощи и машины с продуктами приехали к нам из Грузии. И я никогда не забуду, то, что рассказал мой брат, который работал в Ленинакане, он повез туда электриков, он рассказал, что когда в 12 часов ночи они легли спать, пришли грузины с ящиком мандаринов, и сказали: брат, прошу, давай пойдем, там надо работать. И мой брат говорит, что он был пристыжен: то есть получилось, что грузин должен принести мне мандарины, чтобы я разбирал руины. Для меня ничего не изменилось, потому что я понимаю, что та информация, которую получаю в основном ложная, и я очень прошу, когда мы говорим о том, что НАТО опасно, вспоминали Карабах и те «кольца», которые делали советские войска над нашим народом.
👤 Я не имею ничего против грузинской молодежи, и мое отношение после событий не изменилось, но что касается государства, я не могу забыть, что грузины еще в 20-ых годах говорили, Армения задыхается, пусть задохнется, мы не будем им помогать, - этого я не могу забыть ...
👤 Честно говоря, у меня нет прямого общения с грузинами, но в такие трудные минуты я сама готова помочь пострадавшим и невинным мирным жителям, но в любом случае я стою рядом со своей республикой, и какое бы заявление не приняла Армения, я буду защищать эту позицию, свои интересы.
Элина Шахназарова: Я училась с Темури, и он мой близкий друг, и конечно мое отношение – это не вопрос, я обожаю грузинский народ, так же как и свой. Когда началась война, я была здесь в Армении и все мои знакомые спрашивали меня обо всем, что связано с Грузией, я как бы стала самодеятельным послом Грузии и все меня спрашивали: хорошо, а Саакашвили не понимал, что делает? Я все время замечала, даже на улице, что эта война взволновала многих, мне кажется, это говорит о том, что армянскому народу не безразлично, что происходит там. Мне лично было больно, что мы стали игрушками в чужих руках.
Вопрос от Ираклия Чихладзе: Что можно сделать, чтобы наши отношения стали ближе, лучше? Допустим, вы стали президентом или премьер-министром Армении, какие решения бы вы приняли?
Гамлет Гюльзадян: Дети должны играть друг с другом, если даже родители в ссоре. Давайте общаться больше. Давайте больше общаться, и не только по интернет.
👤 Не бояться говорить друг с другом.
👤 Надо скорректировать историю и учить историю друг друга в школах.
👤 Будучи премьером Армении, я бы оставила все как есть, не изменила бы ничего. Потому что сегодняшняя позиция продиктована геополитическим раскладом и нашими интересами.
👤 Я бы приглашала больше людей из Грузии в Армению, и наоборот - по разным поводам, увеличила бы количество встреч.
👤 Я бы обновила экономические отношения, если будет больше торговли – будет увеличиваться общение.
👤 Я бы только предприняла шаги для помощи пострадавшим, а остальное – это решение России и других супердержав. Здесь Армения ничего не решает.
👤 Нужна программа «Эрасмус» для обмена студентами. Нужно создать подобные фонды для обмена между нашими странами.
👤 Я, будучи главой государства, встречалась бы чаще и вела бы больше обсуждений двухсторонних отношений в двустороннем формате. Так можно преодолеть недоверие и не защищаться друг от друга с помощью третьих стран.
Вопрос от Юлии Адельхановой: Кто придумывает анекдоты про армян, и в какой степени армянин способен смеяться над собой?
👤 Злобная рука Москвы!
👤 А если серьезно, все анекдоты про себя придумали армяне.
👤 И доказательство есть – другие народы не понимают армянские анекдоты.
Темури Кигурадзе: Если положение в Грузии останется таким же как сейчас, напряженным, поедете ли вы отдыхать на Черное море следующим летом?
👤 Отдыхать нет, но к родне – может быть.
👤 Кроме того, что поеду, сделаю что-то в пользу дружбы наших народов.
👤 Я думаю, из Армении в любом случае будут ехать в Грузию, к друзьям, родственникам, отдыхать или по делам. И хочу сказать, что очень ценно то, что вы сейчас приехали к нам, в это трудное время.
👤 Я никогда негативно не относилась, к какому либо народу, кроме азербайджанцев... это мое убеждение. Что касается грузин, тут нет вопросов – это братский христианский народ. Но в течение этого общения, я поняла, что население в Грузии за примирение.
👤 Я не изменила свое отношение. Просто поняла насколько плохо, что мы ничего не знаем друг о друге.
Георгий Ванян: Я хотел бы, чтобы нашлись в этом зале люди, которые все-таки смогут избежать общий фраз и наконец ответить: Почему же грузин хуже азербайджанца? Ведь так говорится среди нас, армян, очень часто.
👤 Это из-за того, что в истории были не только факты сотрудничества, но и наоборот. Есть много примеров, когда Грузия играла на руку нашим врагам. И в улучшении отношений – инициатива должна быть со стороны Грузии. Мы и так вынуждены сотрудничать из-за географического положения. Мы сделали все, мы готовы к сотрудничеству. А Грузия пользуется этим и не выполняет своих обязательств по балансированию в регионе. Нам надо быть или хорошими врагами или хорошими друзьями, среднее невозможно, потому что лицемерный друг хуже врага.
👤 Я не хочу, чтобы создалось превратное мнение о том, что для нас грузины хуже азербайджанцев. Для нас хуже азербайджанцев никого нет.
Эдвард Антинян: Благодарю за искренность. Хочу просто сказать. Готовы ли мы слушать чужое мнение и не думать о том, что вот, например, плохо, что НАТО приводит войска. Ведь решение о вступлении НАТО – это та же ситуация, как если кто-то ставит сигнализацию, и сосед жалуется, что его обвиняют в воровстве. Россия говорит надо стать у дома, где живет вор, но это ведь не обеспечивает безопасность. Болгарии ничего не помешало, и даже связи с Россией, вступить в НАТО. Это - их решение, независимо от того, что думают об этом другие. Нельзя смотреть на все через призму России. Эти люди также боятся России, как вы – турок, и хотят обеспечить свою безопасность.
Темури Кигурадзе: Я хочу сказать только одно. После возвращения из осетинского плена, первым домом, который я увидел, в который я вошел, был не мой дом, а дом моей подруги, здесь, в Ереване. Надеюсь, что между нашими народами не будет никогда проблем. Спасибо организаторам за то, что нас пригласили.
Записала Луиза Погосян
Фестиваль
мира и прав человека
в Армении проведен
Кавказским Центром
Миротворческих Инициатив
при поддержке
Фонда содействие
Евразия - Армения
за счет средств
Агентства США
по международному
развитию - USAID
