южнокавказский фестиваль 2008: болезненные вопросы
Размик Сардарян: Идея проведения фестиваля «Я-человек» довольно интересна и актуальна. На языке кино, посредством описания судеб отдельных людей, будут представлены проблемы мира, примирения, мирного разрешения конфликтов. Кинофестиваль станет новостью для нашего зрителя. Уверен, что в результате просмотров развернутся очень интересные и результативные дискуссии, которые приведут к рождению новых идей и подходов. Важно, чтобы разговор продолжался и его итоги могли быть представлены также государственным деятелям.
обсуждение фильма «пенджабское такси», 12 сентября
Ведущий фестиваля
Гамлет Гюльзадян
Мxитар Гишян прибыл из Ноемберяна
в Ванадзор
для обмена опытом
Ведущий: Мой первый вопрос будет таким: как мы, в Армении относимся к другим национальностям и религиям и почему?
👤 Мы очень плохо относимcя к любому чужому, потому что Армения – моноэтничная страна и мы не привыкли видеть других. В тех странах, где много разных людей – им легче. А то, что мы армяне живем только среди армян – это очень плохо отражается на нашей психологии.
Ведущий: Значит, Вы имеете ввиду, что из-за этого мы плохо относимся к чернокожим, и к индийцам, например?
👤 Там в фильме человек говорит о том, что смеются над его бородой. Разве можно на этом основании считать что его дискриминируют?
👤 У нас в городе жил Мохаммед. Многие из вас наверно знали его, он работал по программе ООН. Однажды я застал нескольких молодых людей, с издевкой «беседующих» с ним. Они пользовались тем, что Мохаммед плохо понимал армянский. Я приструнил и пристыдил этих молодых людей.
👤 Я тоже много раз видела плохое отношение к иностранцам, но честно говоря, ничего не предпринимала.
👤 До 1991 года, начиная с первого класса, детей воспитывали в толерантности. И настрой был на делание добра друг другу. А сейчас нет никаких правительственных законов, регулирующих эту сферу. Сейчас основная мерка – это патриотичность.
👤 Если говорить о фильме, то хочу отметить эпизод, когда герой фильма – сикх отказался откликнуться на призыв и сдать донорскую кровь. Я думаю, он неправильно поступил. Любой человек должен делать социально значимые шаги, независимо от того как к нему относится общество.
👤 Правительство не может регулировать улицу. В каждом отдельном человеке должно быть изменение. А что до 1991 года не было дискриминации?
👤 В принципе мы достаточно знаем о том, насколько опасен фашизм и нацизм для нации, которая их культивирует. Что касается нацменьшинств в Армении, у нас нет дискриминации. Расизм конечно не может регулировать отношения между большинством и меньшинством. Но если бы в свое время армяне не были националистами, мы бы не смогли выжить как нация. И поэтому национализм не может быть отрицаем стопроцентно. Я не уверена, что в какой-либо стране можно в реальности прийти к стопроцентному равенству. И факты дискриминации – это естественно. Так, армяне, которые считаются умнейшей нацией, являются национальным меньшинством во многих странах мира, и остаются в этом статусе, притом каждая из этих стран берет от них все возможное, что они могут дать для благоденствия этой страны. И одновременно они не равны. Если бы мы были достаточно запрограммированными националистами, не было бы такого явления как «утечка мозгов». На мой взгляд, программа национализма более жизнеспособна, чем программа толерантности, и она должна быть принята на официальном уровне.
Георгий Ванян: Я очень внимательно Вас слушал и заметил что Вы сказали много противоречивого. И я думаю, что Вы продемонстривовали типично армянское мышление. Сегодня у нас в Армении нет законодательной базы, защищающей, охраняющей, те малочисленные национальные меньшинства, которые остались у нас. И я вспоминаю сказанные с болью слова моего учителя Гранта Матевосяна, он сказал это тогда, когда тысячи азербайджанцев покидали Армению, он сказал тогда, что мы только через многие годы почувствуем эту потерю, тяжесть этой потери. Чувствуем ли? Я хочу спросить у вас, что такое патриотизм, о котором мы так часто говорим?
👤 Патриотизм не может быть только на словах, не может быть наносным. Быть патриотом означает иметь семью, рожать и воспитывать детей так, чтобы они были настоящими армянами.
👤 Там в фильме он говорит о том, что к нему относятся как к неполноценному . В тоже время отказываясь сдавать донорскую кровь, он сам демонстрирует свою неполноценность. Может быть он сам должен начать чувствовать себя полноценным?
👤 Вот, например, он говорит, что вся проблема в том, что все американцы воспринимают индийца как араба. Фактически получается и арабы тоже страдают. Получается, что поступки какой-то группы людей меняют отношение не только к их нациям, но и тем людям, которые случайно воспринимаются как арабы. И интересно, что эта неприязнь приводит к тому, что индийцы начинают плохо относится к американцам и европейцам.
Ведущий: Давайте вспомним пословицу: пусть живет сто лет та змея, которая меня не кусает. Давайте оставим индийцев там, в Америке, и вернемся к разговору о нас самих. Каково было бы наше отношение к арабам, если бы они совершили теракты в Армении?
👤 Прежде чем ответить на этот вопрос, хочу настоять на том, что в Армении, в отличие от многих стран, иностранцы чувствуют себя комфортно. У нас нет проблем.
Ведущий: Мне интересно, что Вы имеете ввиду говоря о проблемах? Когда я был в Тбилиси в 2000 году представители власти, полицейские очень пренебрежительно ко мне относились, но сейчас у меня нет таких проблем, когда езжу в гости к родственникам или на гастроли. Как это связано с мышлением народа? Налицо только изменения на правительственном уровне. Политика Грузии в последнее время открыла нам эту страну, и мы как инострацы, чувствуем себя там комфортно. Такого типа толерантность объясняется мотивами экономической выгоды. Думаю, и наша толерантность этим объясняется.
👤 Я хочу ответить на ваш вопрос, что было бы, если бы Бен Ладен взорвал жилое здание в Армении. Мы бы также реагировали. Турки для нас – это тот же Бен Ладен. И мы не забываем об этом. Мы все это чувствуем. Ведь когда мы слышим что-либо про эту страну, или произносим слово «турок» - у нас в душе возникает смятение. И конечно же у нас есть установка на плохое отношение. И мы не задумываемся конкретно этот человек виноват или нет.
Мхитар Гишян, координатор фестиваля в Ноемберяне: Я общался в Стамбуле с турками, я впервые был в Турции, на семинаре со-организаторов фестиваля. Я был удивлен хорошим отношением турок к армянам. Я думаю, что в Турции очень мало людей, буквально единицы, которые неадекватно воспринимают армян. Но их очень мало. Если мы думаем о мире, мы должны быть толерантны. Я не говорю, что мы должны расстилать ковры перед турками, но было бы хорошо, если бы все думали в одном направлении, которое было бы в сторону толерантности к Турции.
👤 Я хочу просто коротко выразить несколько положений. Россия сейчас дружественная к нам страна, Турция – вражеская. Кто-либо, живущий в Ванадзоре, может свидетельствовать о том, что привозят гробы из Турции. Нет. К нам привозят гробы из России. Для нас, армян, кто теперь друг: Турция или Россия?
👤 Когда вы говорите, что в Турции единицы настроены против армян... То мы недавно увидели, что сделал Саакашвили, который тоже единица в Грузии...
Ведущий: Мне вот тут подумалось, что раз уж мы решили идти в Европу, то должны начать с того, что поменять образ нашего мышления.
Георгий Ванян: Армения не готова к тому, чтобы обсуждать свои проблемы с другими народами, потому что каждый армянин считает себя самым-самым толерантным. По-моему наша реальность – фашистская. И эта фашистская реальность очень сильно проявила себя после 1 марта. Начиная с обыкновенного прохожего на улице, заканчивая политическим деятелем, представителем правительства и интеллигенцией в один голос твердили: Не важно, это даже не важно, что призошло, по чьей вине, почему это произошло. Важно то, что армянин пролил кровь армянина, армянин убил армянина. То есть значит, что можно было убивать курдов, греков, людей любой другой национальности, только не своих... Наше поколение уже проиграло... вся надежда на вас.
👤 Мне кажется мы живем не в фашистской реальности, потому что рядом с собой я не вижу проявления дискриминации к какому-либо народу. И ставить разницу между народами не есть однозначно дискриминация. У нас точно нет фашизма. Мы не реагируем на унижение собственной культуры. Мы ставим разницу даже внутри себя, внутри Армении – между Ереваном, Ванадзором, Гюмри... В действительности нам надо сначала полюбить самих себя, а потом уже говорить об отношении к другим народам. У нас есть нехватка любви и искренности по отношению друг к другу.
👤 Как мы можем хорошо относится к американцам, в строгих костюмах и белых рубашках расхаживающим по нашим улицам и возглавляющим различные секты. Почему я должен нормально относится к американцам, которые занимаются «ловлей душ» в моей стране?
Ведущий: Я конечно не могу не согласиться с Вами, что распространение сектантства является проблемой. Но я знаю, что оскорбительнее всего – безразличие, и свидетелей Иеговы или мормонов необьязательно дискриминировать, их можно просто игнорировать, это может быть наилучшим способом борьбы.
👤 Господин Ванян, хочу обратиться к вашему вопросу о том, что такое патриотизм. Я никогда не смогу изменить свою внешность, данную от природы, и американец тоже. То, что мы называем национальным, у нас находится на уровне деградации. Армяне всегда стараются не выделятся в другой стране. А вот индийцы, например, сохраняют свою самобытность, она в их визуальном отличии. У нас же нет например традиции ношения национальной одежды.
👤 Я хочу сказать, что у нас очень странное отношение к одежде вообще, даже в мелочах. Даже ношение такой обыкновенной вещи как галстук или мужская сумка является очень важным сигналом. В одной из наших деревень, из-за подобной формы одежды, женщина подошла ко мне и спрашивает: Сынок, ты Свидетель Иеговы? То есть у нас очень обостренное восприятие нестандартной внешности. Для нас одежда – это клише и ничего более.
Ведущий: Каждый из вас уже обозначил волнующие его проблемы. Давайте попробуем встать на какой-то путь, сделать какие-либо выводы, дать рецепты – как можно что-либо изменить в этой нашей реальности.
👤 Каждый из нас должен сам себе сказать стоп. Иначе все останется как есть.
👤 Я не понимаю, почему мы свалили в одну кучу проблемы нацменьшинств и туристов?
Ведущий: Я думаю это не страшно, просто каждый говорил о том, что казалось ему более актуальным, в любом случае, я думаю мы осталисть в рамках обсуждения проблем толерантности.
👤 Вот например, когда у нас на улице женщина идет в чадре – это странно, но и наши девушки думаю будут странно выглядеть в любой мусульманской стране. Все дело в стереотипах.
Ведущий: Хочу заметить, что не во всех исламских странах люди одетые по-европейски выглядят странно. Хочу напомнить вам, что наше обсуждение началось вокруг темы подсказанной фильмом – изменение отношения к мусульманам после событий 11 сентября. И я попросил вас сформулировать рецепты преодоления тех проблем, о которых мы говорили сегодня. Не обязательно говорить именно об Армении, я думаю ваши выводы будут касаться и Грузии и Азербайджана и других стран. Прошу.
👤 Мой рецепт – образование. Можно не соглашаться, не симпатизировать, но знать нужно в любом случае. Но как правильно организовать это образование? Все время говорить о том, что они хорошие? И учить песни других народов? Я думаю это необязательно. Образование должно быть направлено на понимание культуры через знание. Например, когда я не знаю смысла каких-то ритуалов, мне более неприятно наблюдать за нимии. Нужно правильно направленное образование и самообразование.
👤 Я вполне согласен с Вами. Если бы например смысл ношения тюрбана был бы ясен всем американцам, им бы не было странно видеть этот тюрбан.
👤 В той же Индии есть, например, закон охраняющий жизнь священных животных и есть конкретное наказание за нанесение им вреда. Но для гражданина Армении законом не определено отношение к людям. У нас нет четкого определения дискриминации. А если этого нет, то любое действие может быть расценено как дискриминация. Нужен механизм четкого, адекватного, различимого по каждому отдельному случаю реагирования и наказания. Но у нас этого нет. Поэтому понятия «дискриминация», «нетерпимость» практически неуловимы и имеют бесконечное число трактовок. Это очень важно. Я не хочу, чтобы ко мне приклеивали фальшивые ярлыки. Такое преувеличение роли толерантности – опасно.
👤 Дело в том, что только один из трех тысяч армян имеет возможность увидеть и ощутить мир. Для некоторых из нас доступен отдых на черноморском побережьи Грузии – и все. Нас в стране обязанностей больше, чем прав. Я видела передачу, настраивающую на толерантность к азербайджанцам, там говорилось, что мы братские народы и примирение необходимо, мы должны быть толерантны к ним. Как можно например сочетать толерантность к азербайджанцам с обязательной службой в армии. Зачем этим молодым людям снимать свои внутренние барьеры?
Ведущий: Каков все-таки путь?
👤 Надо чтобы все-таки не было дискриминации армянина армянином. Дискриминация как таковая, разделение на слои – столичный и нестоличный, бедный и богатый. Надо чтобы их отношения не были дискриминационными, и только с исчезновением этой дискриминации можно задуматься о том, как относится к другим. Ну и конечно образование, изучение других народов необходимо, особенно в ВУЗах.
👤 Нашему правительству наплевать на наши интересы, на наше мнение. В этих вопросах помогают Европа, Америка, Грузия ...
Я думаю все-таки, что после этого фильма мы изменились, и по-другому будем все воспринимать и даже поступать. Ведь мы почувствовали себя индийцем в тюрбане. Чем чаще и чем больше будет таких програм... их частота и регулярность тоже могут привести к изменениям.
👤 Я согласна с вами и еще хочу добавить. Ведь у нас есть привычка смотреть сериалы и рассказывать их своим друзьям. Было бы хорошо, если бы все поделились со своими близкими впечатлениями от этих фильмов. И хорошо еще всегда делится положительным опытом.
👤 Например, очень мало людей любили «Битлз» в начале, но эта группа доказала, что она достойна любви многих. Есть очень серьезное припятствие – мы путаем чувство новизны с чувством неприязни. Когда встречаемся с чем-то необычным, нам кажется, что разрушается весь мир, а не наша привычка. Поэтому надо найти такой механизм, который помог бы нам принять что-то новое, не давая жертв. Необязательно, то что ты не знаешь, плохо для тебя. Отрицание новизны приводит в дальнейшем к большим трудностям. Нужен положительный настрой на новое. Когда неприязнь образуется с самого начала, трудно потом переубедить себя и признаться, что новое, от которого отказался, было хорошим.
👤 На нужно все-таки мышление на уровне инстинкта. Такое мышление, что каждый человек – это ты сам. Надо все время ставить себя на место другого. Это очень важно. Например моя подружка один раз передразнивала китайца. Она увидев его пальцами сузила свои глаза. Мы вывели эту девочку из своей кампании, потому что этим своим поступком она уронила честь армянского народа.
Георгий Ванян: Фактически получается что вы обиделись из-за того, что она уронила честь армянского народа, а не из-за того, что обидела человека?
👤 Конечно же. В этот момент мне было стыдно из-за того, что китаец плохо подумает об армянах.
Георгий Ванян: Мы часто говорим о СПИДе, о птичьем гриппе, но есть более опасная болезнь, которая называется «быть Армянином». Когда я пошел в армию, мне было жалко всех, потому что они не были армянами. Я рос террористом в той же советской школе, мечтал о том, как взорву турецкое посольство. Только в армии я понял, что к чему, понял, что кроме армян есть и другие люди. У нас есть страшное раздвоение личности. Мне приходилось слышать много раз рассуждения подобного типа: я как человек – думаю то-то, а как армянин – совсем наоборот. Вот тут девушка говорила, если мы не уважаем своих, как мы можем уважать других. А почему нужно уважать своего? Только потому, что он армянин? Что такое свои и чужие? Где эта грань? Когда журналист из Турции Нурсун Эрель приехала к нам провести Мастер-класс для своих армянских молодых коллег – студентов факультета журналистики, во время пресс-конференции, после ее профессионального доклада о турецкой прессе, коресспондент радио «Свобода» в Армении более десяти минут доказывала гостье из Турции необходимость признания геноцида армян. Когда я прервал ее речь, сказав, вы же все-таки пришли сюда как журналист, пожалуйста задавайте вопросы, она мне ответила: Я сначала армянка, потом – журналист. Буду рад продолжить этот разговор с вами завтра.
👤 Мы очень плохо относимcя к любому чужому, потому что Армения – моноэтничная страна и мы не привыкли видеть других. В тех странах, где много разных людей – им легче. А то, что мы армяне живем только среди армян – это очень плохо отражается на нашей психологии.
Ведущий: Значит, Вы имеете ввиду, что из-за этого мы плохо относимся к чернокожим, и к индийцам, например?
👤 Там в фильме человек говорит о том, что смеются над его бородой. Разве можно на этом основании считать что его дискриминируют?
👤 У нас в городе жил Мохаммед. Многие из вас наверно знали его, он работал по программе ООН. Однажды я застал нескольких молодых людей, с издевкой «беседующих» с ним. Они пользовались тем, что Мохаммед плохо понимал армянский. Я приструнил и пристыдил этих молодых людей.
👤 Я тоже много раз видела плохое отношение к иностранцам, но честно говоря, ничего не предпринимала.
👤 До 1991 года, начиная с первого класса, детей воспитывали в толерантности. И настрой был на делание добра друг другу. А сейчас нет никаких правительственных законов, регулирующих эту сферу. Сейчас основная мерка – это патриотичность.
👤 Если говорить о фильме, то хочу отметить эпизод, когда герой фильма – сикх отказался откликнуться на призыв и сдать донорскую кровь. Я думаю, он неправильно поступил. Любой человек должен делать социально значимые шаги, независимо от того как к нему относится общество.
👤 Правительство не может регулировать улицу. В каждом отдельном человеке должно быть изменение. А что до 1991 года не было дискриминации?
👤 В принципе мы достаточно знаем о том, насколько опасен фашизм и нацизм для нации, которая их культивирует. Что касается нацменьшинств в Армении, у нас нет дискриминации. Расизм конечно не может регулировать отношения между большинством и меньшинством. Но если бы в свое время армяне не были националистами, мы бы не смогли выжить как нация. И поэтому национализм не может быть отрицаем стопроцентно. Я не уверена, что в какой-либо стране можно в реальности прийти к стопроцентному равенству. И факты дискриминации – это естественно. Так, армяне, которые считаются умнейшей нацией, являются национальным меньшинством во многих странах мира, и остаются в этом статусе, притом каждая из этих стран берет от них все возможное, что они могут дать для благоденствия этой страны. И одновременно они не равны. Если бы мы были достаточно запрограммированными националистами, не было бы такого явления как «утечка мозгов». На мой взгляд, программа национализма более жизнеспособна, чем программа толерантности, и она должна быть принята на официальном уровне.
Георгий Ванян: Я очень внимательно Вас слушал и заметил что Вы сказали много противоречивого. И я думаю, что Вы продемонстривовали типично армянское мышление. Сегодня у нас в Армении нет законодательной базы, защищающей, охраняющей, те малочисленные национальные меньшинства, которые остались у нас. И я вспоминаю сказанные с болью слова моего учителя Гранта Матевосяна, он сказал это тогда, когда тысячи азербайджанцев покидали Армению, он сказал тогда, что мы только через многие годы почувствуем эту потерю, тяжесть этой потери. Чувствуем ли? Я хочу спросить у вас, что такое патриотизм, о котором мы так часто говорим?
👤 Патриотизм не может быть только на словах, не может быть наносным. Быть патриотом означает иметь семью, рожать и воспитывать детей так, чтобы они были настоящими армянами.
👤 Там в фильме он говорит о том, что к нему относятся как к неполноценному . В тоже время отказываясь сдавать донорскую кровь, он сам демонстрирует свою неполноценность. Может быть он сам должен начать чувствовать себя полноценным?
👤 Вот, например, он говорит, что вся проблема в том, что все американцы воспринимают индийца как араба. Фактически получается и арабы тоже страдают. Получается, что поступки какой-то группы людей меняют отношение не только к их нациям, но и тем людям, которые случайно воспринимаются как арабы. И интересно, что эта неприязнь приводит к тому, что индийцы начинают плохо относится к американцам и европейцам.
Ведущий: Давайте вспомним пословицу: пусть живет сто лет та змея, которая меня не кусает. Давайте оставим индийцев там, в Америке, и вернемся к разговору о нас самих. Каково было бы наше отношение к арабам, если бы они совершили теракты в Армении?
👤 Прежде чем ответить на этот вопрос, хочу настоять на том, что в Армении, в отличие от многих стран, иностранцы чувствуют себя комфортно. У нас нет проблем.
Ведущий: Мне интересно, что Вы имеете ввиду говоря о проблемах? Когда я был в Тбилиси в 2000 году представители власти, полицейские очень пренебрежительно ко мне относились, но сейчас у меня нет таких проблем, когда езжу в гости к родственникам или на гастроли. Как это связано с мышлением народа? Налицо только изменения на правительственном уровне. Политика Грузии в последнее время открыла нам эту страну, и мы как инострацы, чувствуем себя там комфортно. Такого типа толерантность объясняется мотивами экономической выгоды. Думаю, и наша толерантность этим объясняется.
👤 Я хочу ответить на ваш вопрос, что было бы, если бы Бен Ладен взорвал жилое здание в Армении. Мы бы также реагировали. Турки для нас – это тот же Бен Ладен. И мы не забываем об этом. Мы все это чувствуем. Ведь когда мы слышим что-либо про эту страну, или произносим слово «турок» - у нас в душе возникает смятение. И конечно же у нас есть установка на плохое отношение. И мы не задумываемся конкретно этот человек виноват или нет.
Мхитар Гишян, координатор фестиваля в Ноемберяне: Я общался в Стамбуле с турками, я впервые был в Турции, на семинаре со-организаторов фестиваля. Я был удивлен хорошим отношением турок к армянам. Я думаю, что в Турции очень мало людей, буквально единицы, которые неадекватно воспринимают армян. Но их очень мало. Если мы думаем о мире, мы должны быть толерантны. Я не говорю, что мы должны расстилать ковры перед турками, но было бы хорошо, если бы все думали в одном направлении, которое было бы в сторону толерантности к Турции.
👤 Я хочу просто коротко выразить несколько положений. Россия сейчас дружественная к нам страна, Турция – вражеская. Кто-либо, живущий в Ванадзоре, может свидетельствовать о том, что привозят гробы из Турции. Нет. К нам привозят гробы из России. Для нас, армян, кто теперь друг: Турция или Россия?
👤 Когда вы говорите, что в Турции единицы настроены против армян... То мы недавно увидели, что сделал Саакашвили, который тоже единица в Грузии...
Ведущий: Мне вот тут подумалось, что раз уж мы решили идти в Европу, то должны начать с того, что поменять образ нашего мышления.
Георгий Ванян: Армения не готова к тому, чтобы обсуждать свои проблемы с другими народами, потому что каждый армянин считает себя самым-самым толерантным. По-моему наша реальность – фашистская. И эта фашистская реальность очень сильно проявила себя после 1 марта. Начиная с обыкновенного прохожего на улице, заканчивая политическим деятелем, представителем правительства и интеллигенцией в один голос твердили: Не важно, это даже не важно, что призошло, по чьей вине, почему это произошло. Важно то, что армянин пролил кровь армянина, армянин убил армянина. То есть значит, что можно было убивать курдов, греков, людей любой другой национальности, только не своих... Наше поколение уже проиграло... вся надежда на вас.
👤 Мне кажется мы живем не в фашистской реальности, потому что рядом с собой я не вижу проявления дискриминации к какому-либо народу. И ставить разницу между народами не есть однозначно дискриминация. У нас точно нет фашизма. Мы не реагируем на унижение собственной культуры. Мы ставим разницу даже внутри себя, внутри Армении – между Ереваном, Ванадзором, Гюмри... В действительности нам надо сначала полюбить самих себя, а потом уже говорить об отношении к другим народам. У нас есть нехватка любви и искренности по отношению друг к другу.
👤 Как мы можем хорошо относится к американцам, в строгих костюмах и белых рубашках расхаживающим по нашим улицам и возглавляющим различные секты. Почему я должен нормально относится к американцам, которые занимаются «ловлей душ» в моей стране?
Ведущий: Я конечно не могу не согласиться с Вами, что распространение сектантства является проблемой. Но я знаю, что оскорбительнее всего – безразличие, и свидетелей Иеговы или мормонов необьязательно дискриминировать, их можно просто игнорировать, это может быть наилучшим способом борьбы.
👤 Господин Ванян, хочу обратиться к вашему вопросу о том, что такое патриотизм. Я никогда не смогу изменить свою внешность, данную от природы, и американец тоже. То, что мы называем национальным, у нас находится на уровне деградации. Армяне всегда стараются не выделятся в другой стране. А вот индийцы, например, сохраняют свою самобытность, она в их визуальном отличии. У нас же нет например традиции ношения национальной одежды.
👤 Я хочу сказать, что у нас очень странное отношение к одежде вообще, даже в мелочах. Даже ношение такой обыкновенной вещи как галстук или мужская сумка является очень важным сигналом. В одной из наших деревень, из-за подобной формы одежды, женщина подошла ко мне и спрашивает: Сынок, ты Свидетель Иеговы? То есть у нас очень обостренное восприятие нестандартной внешности. Для нас одежда – это клише и ничего более.
Ведущий: Каждый из вас уже обозначил волнующие его проблемы. Давайте попробуем встать на какой-то путь, сделать какие-либо выводы, дать рецепты – как можно что-либо изменить в этой нашей реальности.
👤 Каждый из нас должен сам себе сказать стоп. Иначе все останется как есть.
👤 Я не понимаю, почему мы свалили в одну кучу проблемы нацменьшинств и туристов?
Ведущий: Я думаю это не страшно, просто каждый говорил о том, что казалось ему более актуальным, в любом случае, я думаю мы осталисть в рамках обсуждения проблем толерантности.
👤 Вот например, когда у нас на улице женщина идет в чадре – это странно, но и наши девушки думаю будут странно выглядеть в любой мусульманской стране. Все дело в стереотипах.
Ведущий: Хочу заметить, что не во всех исламских странах люди одетые по-европейски выглядят странно. Хочу напомнить вам, что наше обсуждение началось вокруг темы подсказанной фильмом – изменение отношения к мусульманам после событий 11 сентября. И я попросил вас сформулировать рецепты преодоления тех проблем, о которых мы говорили сегодня. Не обязательно говорить именно об Армении, я думаю ваши выводы будут касаться и Грузии и Азербайджана и других стран. Прошу.
👤 Мой рецепт – образование. Можно не соглашаться, не симпатизировать, но знать нужно в любом случае. Но как правильно организовать это образование? Все время говорить о том, что они хорошие? И учить песни других народов? Я думаю это необязательно. Образование должно быть направлено на понимание культуры через знание. Например, когда я не знаю смысла каких-то ритуалов, мне более неприятно наблюдать за нимии. Нужно правильно направленное образование и самообразование.
👤 Я вполне согласен с Вами. Если бы например смысл ношения тюрбана был бы ясен всем американцам, им бы не было странно видеть этот тюрбан.
👤 В той же Индии есть, например, закон охраняющий жизнь священных животных и есть конкретное наказание за нанесение им вреда. Но для гражданина Армении законом не определено отношение к людям. У нас нет четкого определения дискриминации. А если этого нет, то любое действие может быть расценено как дискриминация. Нужен механизм четкого, адекватного, различимого по каждому отдельному случаю реагирования и наказания. Но у нас этого нет. Поэтому понятия «дискриминация», «нетерпимость» практически неуловимы и имеют бесконечное число трактовок. Это очень важно. Я не хочу, чтобы ко мне приклеивали фальшивые ярлыки. Такое преувеличение роли толерантности – опасно.
👤 Дело в том, что только один из трех тысяч армян имеет возможность увидеть и ощутить мир. Для некоторых из нас доступен отдых на черноморском побережьи Грузии – и все. Нас в стране обязанностей больше, чем прав. Я видела передачу, настраивающую на толерантность к азербайджанцам, там говорилось, что мы братские народы и примирение необходимо, мы должны быть толерантны к ним. Как можно например сочетать толерантность к азербайджанцам с обязательной службой в армии. Зачем этим молодым людям снимать свои внутренние барьеры?
Ведущий: Каков все-таки путь?
👤 Надо чтобы все-таки не было дискриминации армянина армянином. Дискриминация как таковая, разделение на слои – столичный и нестоличный, бедный и богатый. Надо чтобы их отношения не были дискриминационными, и только с исчезновением этой дискриминации можно задуматься о том, как относится к другим. Ну и конечно образование, изучение других народов необходимо, особенно в ВУЗах.
👤 Нашему правительству наплевать на наши интересы, на наше мнение. В этих вопросах помогают Европа, Америка, Грузия ...
Я думаю все-таки, что после этого фильма мы изменились, и по-другому будем все воспринимать и даже поступать. Ведь мы почувствовали себя индийцем в тюрбане. Чем чаще и чем больше будет таких програм... их частота и регулярность тоже могут привести к изменениям.
👤 Я согласна с вами и еще хочу добавить. Ведь у нас есть привычка смотреть сериалы и рассказывать их своим друзьям. Было бы хорошо, если бы все поделились со своими близкими впечатлениями от этих фильмов. И хорошо еще всегда делится положительным опытом.
👤 Например, очень мало людей любили «Битлз» в начале, но эта группа доказала, что она достойна любви многих. Есть очень серьезное припятствие – мы путаем чувство новизны с чувством неприязни. Когда встречаемся с чем-то необычным, нам кажется, что разрушается весь мир, а не наша привычка. Поэтому надо найти такой механизм, который помог бы нам принять что-то новое, не давая жертв. Необязательно, то что ты не знаешь, плохо для тебя. Отрицание новизны приводит в дальнейшем к большим трудностям. Нужен положительный настрой на новое. Когда неприязнь образуется с самого начала, трудно потом переубедить себя и признаться, что новое, от которого отказался, было хорошим.
👤 На нужно все-таки мышление на уровне инстинкта. Такое мышление, что каждый человек – это ты сам. Надо все время ставить себя на место другого. Это очень важно. Например моя подружка один раз передразнивала китайца. Она увидев его пальцами сузила свои глаза. Мы вывели эту девочку из своей кампании, потому что этим своим поступком она уронила честь армянского народа.
Георгий Ванян: Фактически получается что вы обиделись из-за того, что она уронила честь армянского народа, а не из-за того, что обидела человека?
👤 Конечно же. В этот момент мне было стыдно из-за того, что китаец плохо подумает об армянах.
Георгий Ванян: Мы часто говорим о СПИДе, о птичьем гриппе, но есть более опасная болезнь, которая называется «быть Армянином». Когда я пошел в армию, мне было жалко всех, потому что они не были армянами. Я рос террористом в той же советской школе, мечтал о том, как взорву турецкое посольство. Только в армии я понял, что к чему, понял, что кроме армян есть и другие люди. У нас есть страшное раздвоение личности. Мне приходилось слышать много раз рассуждения подобного типа: я как человек – думаю то-то, а как армянин – совсем наоборот. Вот тут девушка говорила, если мы не уважаем своих, как мы можем уважать других. А почему нужно уважать своего? Только потому, что он армянин? Что такое свои и чужие? Где эта грань? Когда журналист из Турции Нурсун Эрель приехала к нам провести Мастер-класс для своих армянских молодых коллег – студентов факультета журналистики, во время пресс-конференции, после ее профессионального доклада о турецкой прессе, коресспондент радио «Свобода» в Армении более десяти минут доказывала гостье из Турции необходимость признания геноцида армян. Когда я прервал ее речь, сказав, вы же все-таки пришли сюда как журналист, пожалуйста задавайте вопросы, она мне ответила: Я сначала армянка, потом – журналист. Буду рад продолжить этот разговор с вами завтра.
обсуждение фильма «мост через вади», 13 сентября
Ведущий: Думаю фильм потряс вас также как и меня. Я предложу тему нашего сегодняшнего разговора, и давайте договоримся, что так же как и вчера, мы не будем входить в диалог друг с другом, прошу просто высказывать мнение. Итак, для начала вопрос: Хотели бы вы учиться в подобной школе вместе с азербайджанцами? Какой вы представляете эту школу.
👤 С азербайджанцами?
Ведущий: Ну да. По аналогии. Ведь в этой школе из фильма учатся дети из конфликтной зоны.
👤 Я очень нормально отношусь к этому. Я бы лично помогала и поддерживала такую школу, потому что в ней есть возможность для общения.
Ведущий: Вы лично себя представляете на этом поле общения?
👤 Да, конечно. Я бы отдала своих детей в такую школу. Но при одном условии, чтобы я была знакома с учителями. Я бы сначала познакомилась с учителями, а потом отправила бы туда своих детей.
👤 Когда я смотрела как дети отмечали Рамадан и когда они делали намаз на ковре, все вместе, и евреи тоже, я спросила у подруги: ты бы могла представить своего ребенка, исполняющего мусульманский ритуал? Это очень трудно представить. Хотя я сама атеистка и у меня вроде бы не должно быть повода для беспокойства... но в какой-то момент мне стало не по себе, я почувствовала, как это плохо, то, что они делали...
👤 Когда я училась в Тбилиси, приобрела там много друзей, и среди них были азербайджанцы. Мы вместе отмечали праздники, и Рамадан тоже. Но религиозный ритуал... Что касается сакральности, ритуалов, веры – в той плоскости наше общение было всегда закрыто. Мы можем вместе справлять праздники. Но есть отдельный предел, внутренний, сакральный смысл, который мы не затрагиваем, даже если участвуем в празднике.
Ведущий: А просто общение? Вы думаете, что общение возможно и нужно?
👤 Да, конечно.
👤 Нужна не школа, а детский сад. Потому что в этом случае дети будут младше и им легко будет привести свое мировоззрение в русло концепции этой школы. Я конечно не против, и хотела бы иметь друзей других национальностей.
👤 Я, например, против. Потому что мы – армяне, и как можно например, чтобы мы - с турками... мы ведь убивали друг друга. Как возможна близость, когда столько жертв. Не всегда можно однозначно принимать общение, искать общность, потому что должно быть чувство мести, чувство боли.
👤 Я хочу одну вещь сказать. Мы сейчас все говорим о глобализации. И глобализация конечно же предполагает общение между разными народами. Нет ничего плохого, когда общаются дети разных национальностей. Но не в этой школе! Это какой-то политизированный проект – эта школа! Вместо того, чтобы детей больше отвлекать от той конфликтной обстановки, в которой они живут и сделать так, чтобы школа стала тем местом, где они чувствуют себя в безопасности... Вместо этого как бы теряется главная миссия школы, миссия обучения и отрыва от окружения, и получается, что дети еще больше концентрируются на кофликте.
👤 Я думаю не случайно, что все начинается с детей. И герои фильма тоже дети. Тут девушка говорила о мести, о памяти. Но не дети ответственны за свою историю. И в случае, когда общаются дети – их общение оправдано во имя будущего. Поэтому я - за общение. Я - не атеистка, поэтому фактор религии очень важен для меня лично. И я бы не позволила своему ребенку выпонять другие религиозные ритуалы. Я предпочитаю простое общение. Создание сферы, где можно просто общаться. Но школа – это институт со своими установками, которые не могут быть общими для всех абсолютно. Я хотела прокомментировать то мнение, что когда есть жертвы, совместное обучение невозможно. В любом случае, воспитание должно бытьь направлено на формирование национального самосознания.
👤 Я тоже не согласен, чтобы вместе учились, потому что когда вместе учатся ... каждый народ должен проходить свою историю. Естественно, что уроки не могут быть одинаковыми для турок и для армян.
Ведущий: Но речь идет об армяно-азербайджанской школе...
👤 Это то же самое.
Ведущий: То есть Вы хотите сказать, что мы не можем сидеть друг с другом рядом и одинаково воспринимать одну и ту же историческую тему?
👤 Да, я настаиваю на том, что это невозможно. Мы можем общаться время от времени и все.
👤 Мы всегда были враждебно настроены к азербайджанцам, и также мы были враждебно настроены к влиянию их религии, культуры, искусства на нашу. Поэтому обратный процесс вряд ли возможен. Мы боролись всегда против этого.
👤 В Армении, в Ванадзоре, в Ереване... в совхозе имени Шаумяна, например, была школа, где учились советские дети – армяне и азербайджанцы, до 1988-го, когда разрушилась система.
Ведущий: Вот мне интересно. Ведь тогда же азербайджанцы проходили тему про геноцид армян, ведь в советских учебниках это было?
👤 Да.
Ведущий: Тогда в чем проблема?
👤 Необязательно столь усложнять вопрос. Необязательно создавать школу. Можно создать другие очаги культуры, где было бы возможно изучение культур и общение друг с другом.
👤 Мне кажется только школами невозможно уничтожить вражду. Сколько бы мы их не создавали, этих школ. Вы ведь видели в том же фильме, что дети живут в семьях, которые все-таки находятся по разные стороны конфликта. Эта «школа» должна быть в семье. Открытие школ не панацея от вражды.
Ведущий: Давайте продолжим тему и вспомним тех взрослых, которые фигурировали в фильме. Их роль во всем этом процессе. Например у взрослого может быть такая установка: Хорошо: я не могу простить азербайджанца, но мой ребенок имеет право общаться. Если когда-нибудь будет объявлено о том, что азербайджанцы и армяне могут возратиться в места своего прежнего проживания, какова будет ваша позиция? Каков будет ваш выбор, если азербайджанцы вернуться: вы изолируетесь от них или найдете какие-либо формы общения?
👤 Я однозначно против общения. Там была сцена, где дети кушали вместе. Я даже в плохом сне не могу представить, что в мой дом вошел азербайджанский ребенок и делит хлеб с моим сыном. Мой отец погиб. Никогда азербайджанец не будет сидеть за нашим столом. Я никогда не прощу. И конечно же своего ребенка научу не забывать.
👤 Сейчас, когда нет возможности, то есть на самом деле нет реального выбора – пускать или не пускать своих детей, то естественно я буду наследовать своему ребенку неприятие отношений, общения. Но если бы восстановилось житье по соседству с азербайджанцами, если бы они жили рядом, я сама бы задумалась над своей правотой, и возможно дала бы своему ребенку свободу в этом вопросе. Несмотря на то, что я думаю, я бы позволила иметь ему ту альтернативу – свой личный опыт общения.
👤 Например, ведь общение с арабским мальчиком, который считал, что террористов надо наказывать, было просто революционным событием для этой израильской семьи.
👤 Наши деды и отцы воевали и погибали. Конечно же все народы должны друг с другом общаться. Если, конечно, будет открыта граница – тогда все будет ясно. Враждебное отношение конечно же снова породит вражду и наоборот.
Ведущий: Тут кажется мы снова вернулись к теме толерантности и к тому, что к другим надо относится так, как хочешь, чтобы относились к тебе.
👤 Азербайджанцы не сделали нам столько плохого, сколько сделали турки много лет назад. Сегодняшние турки не сделали нам ничего плохого, но свежи раны, нанесенные азербайджанцами. Наши войны с Персией были не менее жестоки, но сейчас Иран объявлен политически хорошим соседом. Хочу сказать, что общение между народами также определяется политикой. Но с другой стороны ненависти к персам у нас действительно нет. Возможно это просто вопрос времени. Нельзя закрывать глаза на тот закон, что все забывается со временем. Надо смириться с тем, что только время может свести на нет боль. Не надо что-либо делать. Нагнетать или пытаться ускорить события. Надо смириться с тем, что боль уходит только со временем.
👤 Карабахский конфликт – наш самый свежий конфликт. Но почему мы считаем, что надо углублять его все больше и больше? Почему мы не поступаем так в других своих конфликтах? Например, конфликт с родителями. Когда он возникает, мы готовы сделать все, чтобы его сгладить. И также мы действуем в большинстве конфликтов. Почему нельзя также поступить в конфликте с азербайджанцами? Надо дифференцировать конфликт и общение. При конфликтности надо больше общаться.
👤 Нельзя родителей сравнивать с врагами! И вообще нельзя так говорить и рассуждать.
👤 Например, в конце фильма мальчики говорят о том, как будут убивать друг друга. Получается, что в этот момент они уважают друг друга, любят друг друга, но в будущем они все равно обречены убивать друг друга.
Ведущий: Наверно вы обратили внимание на то, что один из мальчиков сказал другому: не тебе решать убивать нас или нет...
👤 Тут нарушен закон гуманности. Эта обреченность убивает все человеческое.
👤 Вы хотите сказать, что это только политика. Перелистать страницу и начать с белого листа – это невозможно! Армяно-турецкое противостояние вечно, потому что ...
Ведущий: Вы опять отвлекаетесь от темы. Вопрос был поставлен так: если азербайджанцы вернутся, какой будет форма ваших с ними отношений:изоляция или общение? Что вы для себя лично считаете приемлемым и почему? Какую форму соседства вы выберете лично для себя?
👤 Я не буду с ними общаться, потому что это те же турки, и как бы они не менялись, они останутся турками.
👤 Вот получается, что два мальчика дружат, их судьба может сложиться так, что они убьют друг друга. Я думаю воспитание играет очень большую роль. Если бы родители смогли настраивать своих детей на то, что все-таки есть выход, и не обязательно, чтобы к тому времени, когда они подрастут, была война – это очень важно для детей. Потому что вне зависимости от того, общаются они между собой или нет, они страдают от этой мысли о своем будущем.
👤 Я буду жить как сосед с ними. Но только в том случае, если этот турок или азербайджанец будет уважать мои традиции, меня самого. Тут нет проблем, если речь идет о конкретном человеке.
Ведущий: Мы помним о наших жертвах в войне. Есть специальные дни памяти, когда об этом говорят СМИ, и каждый из нас чувствует боль по погибшим. Мы знаем, что все было намного ужаснее, что люди были доведены до того, что шли на войну с палками в руках...шли убивать. У нас много было жертв, и много людей, целая армия людей, имеющих личные потери. И конечно же, они не обязаны думать о том, что тот, кто погиб – тоже убивал. То есть для этих людей естественно, что виноваты азербайджанцы. И что? Мы должны разделиться на две части? «У меня нет погибших родственников и я буду с ними общаться, а у меня есть потери – я не буду.» Могут быть и другие установки. Например найдется группа людей, которые не общаются с мусульманами. Так получается?
У меня к вам вопрос: Если вы видите, что по улице идет азербайджанец, и женщина армянка напала на него и буквально разрывает на куски – как вы поступите? Если хотите можете прокомментировать обратную ситуацию, когда азербайджанка напала на армянина. Суть не в этом.
👤 Мы жили с азербайджанцами вместе. В нашем селе жили азербайджанцы. У нас не было дискриминации. Но как только в верхах чуть-чуть что-то напрягалось, наши отношения портились... И в течение одной ночи эти люди покинули нашу деревню... Поэтому я думаю, даже если они вернутся, то может опять что-то случиться и они опять вынуждены будут уйти... Потому что возродить напряжение очень легко. На человеческом уровне общение конечно возможно...
👤 В Тбилиси, когда я общалась с азербайджанцами, мы обходили болезненные вопросы...
Ведущий: Почему вы избегаете ответа на поставленный мною вопрос? Почему вы и этот вопрос превращаете в болезненный? Я задал вам ситуацию и жду вашей реакции. Пожалуйста.
👤 Надо понять, почему у нее произошел этот срыв ...
Ведущий: Я опять прошу вас подчиниться и ответить, каковы будут ваши действия в этой ситуации?
👤 Я не понимаю, но могу предположить какая сильная боль заставила ее это сделать. Я считаю, что в любом случае она не имеет права видеть в каждом азербайджанце убийцу. Я бы попыталась остановить, объяснить ей, чтобы она так не делала.
👤 В Советском Союзе мы же их пустили к себе жить. И что получилось? Мне просто омерзительно слышать как с каким-то величественным акцентом говорится об этом факте. Ведь история же повторилась? А если эта женщина будет бить азербайджнца, я постараюсь сделать так, чтобы милиция этого не заметила. То есть я защищу ее от тех, кто может ей помешать.
👤 Я не обвиняю эту женщину. Она наверно имеет право.
👤 Тут две правды. Одна правда – отмщение, другая – нельзя нападать на человека. Думаю, она не имеет права так делать.
👤 Мы повторяем свои исторические ошибки. И в этой ситуации, которую вы описали, я думаю, что если представить, что ее заставило прибегнуть к этому шагу, но если уж представить, то ужасное, что заставило ее набросится на человека – надо понять и ее. Но в любом случае я постараюсь прекратить это.
Ведущий: Дело в том, что я не хотел, чтобы вы вникали в национальные особенности и национальные мотивы этого поступка. Я ведь предложил обсудить и обратную ситуацию. Мне нужно было чтобы вы выразили свою реакцию ... Хорошо, вспомним эпизод из фильма, где арабская учительница вынуждена была оправдываться перед своими коллегами за то, что навязала детям свое личное восприятие и напомнила им о том, как много боли причинили евреи ее народу. Вопрос такой: должны ли учителя забывать о своем личном восприятии и преподавать без чувств, абсолютно нейтрально, или нет? Нужны учителя-ангелочки, оставляющие все личное дома – или как?
👤 Мне кажется, когда учитель приходит на работу, насколько бы ни сильна была его личная боль, его собственные переживания, если он приходит к детям разных национальностей, он обязательно должен сделать все, чтобы не быть причиной враждебности между ними. Но то, что женщина сорвалась... это тоже человеческое.
Ведущий: То есть она - права?
👤 Я не думаю, но в любом случае, она виновата за этот срыв перед детьми.
👤 Мне показалось, на этих уроках была некоторая сумбурность, неорганизованность... Какой родитель может захотеть или позволить, чтобы его сын погиб? Но нужна чтобы была атмосфера. Я точно знаю, что у нас еще живут азербайджанцы, и некоторые под своими фамилиями, живут и работают, и среди них есть педагоги, которые сохранили свои места. Эти люди ни в коем случае не могут считаться врагами, потому что вражда только сверху навязывается. Причина не в том, что та учительница сорвалась. Причина в том, что она сама живет в той части конфликта, где диктуются такие мысли – то есть это от общей атмосферы, в которой она живет. Поэтому у нее проблемы в школе, где учатся израильские дети.
👤 Вообще-то, если например, к нам сюда приедет азербайджанец, то что я буду делать? Постараюсь не акцентировать его национальность, а если обнаружится что он азербайджанец и попытаются обидеть его, я не позволю.
👤 Мне кажется, что работа учителя очень сложная, потому что ты независимо от себя внушаешь что-либо детям. И все-таки она не имела права этого делать, Осознавая то, что работаешь с двумя национальностями, ты должен оставить свое «Я» в сторону.
👤 Всегда говорится, что ребенок не несет ответственность за действия своих родителей. Почему не действует этот закон в конфликтах? Почему вообще между детьми ставится какая-то разница? В той же школе из фильма, почему к ним относятся в контексте их национальности? Почему не действует тот принцип, что они не ответственны за дела взрослых?
👤 Если речь идет об Армении с точки зрения образования, то надо отметить, что каждый учитель ограничен прежде всего государственной программой. И если правительство примет решение, что азербайджанцы должны вернуться, все будет сделано очень просто. Потому что та же пресса, то же телевидение будут работать в нужном направлении. Эти же люди, которые говорят: я не пущу своего ребенка, чтобы общался, в результате видеообработки, спокойно поменяют свое мнение. То есть я думаю, что было бы хорошо, если в случае чего, был применен именно такой подход. Все-таки иметь врагов может себе позволить только очень сильная страна.
👤 Если даже пограничники с оружием в руках могут друг с другом общаться, о чем мы сейчас говорим?
👤 Мы очень часто говорим, что виноваты не мы, а правительство... Вот если посмотреть сайт «одноклассники», на нем очень хорошо видно, как азербайджанцы относятся к общению. Например, я видела там формулировку, что для азербайджанцев это война, а не политика. Понятно, что мы ни к чему не придем через вечную вражду. Но очень важно насколько адекватны азербайджанцы.
Ведущий: Сегодня мы говорили о том, что со временем, или прямо сейчас готовы снова жить вместе с азербайджанцами, принять их здесь, но сидеть и рассуждать о том, что они думают там, по моему неблагодарное дело. Мы слишком мало знаем о том, что они думают, и к сожалению не имеем возможности знать...
👤 С азербайджанцами?
Ведущий: Ну да. По аналогии. Ведь в этой школе из фильма учатся дети из конфликтной зоны.
👤 Я очень нормально отношусь к этому. Я бы лично помогала и поддерживала такую школу, потому что в ней есть возможность для общения.
Ведущий: Вы лично себя представляете на этом поле общения?
👤 Да, конечно. Я бы отдала своих детей в такую школу. Но при одном условии, чтобы я была знакома с учителями. Я бы сначала познакомилась с учителями, а потом отправила бы туда своих детей.
👤 Когда я смотрела как дети отмечали Рамадан и когда они делали намаз на ковре, все вместе, и евреи тоже, я спросила у подруги: ты бы могла представить своего ребенка, исполняющего мусульманский ритуал? Это очень трудно представить. Хотя я сама атеистка и у меня вроде бы не должно быть повода для беспокойства... но в какой-то момент мне стало не по себе, я почувствовала, как это плохо, то, что они делали...
👤 Когда я училась в Тбилиси, приобрела там много друзей, и среди них были азербайджанцы. Мы вместе отмечали праздники, и Рамадан тоже. Но религиозный ритуал... Что касается сакральности, ритуалов, веры – в той плоскости наше общение было всегда закрыто. Мы можем вместе справлять праздники. Но есть отдельный предел, внутренний, сакральный смысл, который мы не затрагиваем, даже если участвуем в празднике.
Ведущий: А просто общение? Вы думаете, что общение возможно и нужно?
👤 Да, конечно.
👤 Нужна не школа, а детский сад. Потому что в этом случае дети будут младше и им легко будет привести свое мировоззрение в русло концепции этой школы. Я конечно не против, и хотела бы иметь друзей других национальностей.
👤 Я, например, против. Потому что мы – армяне, и как можно например, чтобы мы - с турками... мы ведь убивали друг друга. Как возможна близость, когда столько жертв. Не всегда можно однозначно принимать общение, искать общность, потому что должно быть чувство мести, чувство боли.
👤 Я хочу одну вещь сказать. Мы сейчас все говорим о глобализации. И глобализация конечно же предполагает общение между разными народами. Нет ничего плохого, когда общаются дети разных национальностей. Но не в этой школе! Это какой-то политизированный проект – эта школа! Вместо того, чтобы детей больше отвлекать от той конфликтной обстановки, в которой они живут и сделать так, чтобы школа стала тем местом, где они чувствуют себя в безопасности... Вместо этого как бы теряется главная миссия школы, миссия обучения и отрыва от окружения, и получается, что дети еще больше концентрируются на кофликте.
👤 Я думаю не случайно, что все начинается с детей. И герои фильма тоже дети. Тут девушка говорила о мести, о памяти. Но не дети ответственны за свою историю. И в случае, когда общаются дети – их общение оправдано во имя будущего. Поэтому я - за общение. Я - не атеистка, поэтому фактор религии очень важен для меня лично. И я бы не позволила своему ребенку выпонять другие религиозные ритуалы. Я предпочитаю простое общение. Создание сферы, где можно просто общаться. Но школа – это институт со своими установками, которые не могут быть общими для всех абсолютно. Я хотела прокомментировать то мнение, что когда есть жертвы, совместное обучение невозможно. В любом случае, воспитание должно бытьь направлено на формирование национального самосознания.
👤 Я тоже не согласен, чтобы вместе учились, потому что когда вместе учатся ... каждый народ должен проходить свою историю. Естественно, что уроки не могут быть одинаковыми для турок и для армян.
Ведущий: Но речь идет об армяно-азербайджанской школе...
👤 Это то же самое.
Ведущий: То есть Вы хотите сказать, что мы не можем сидеть друг с другом рядом и одинаково воспринимать одну и ту же историческую тему?
👤 Да, я настаиваю на том, что это невозможно. Мы можем общаться время от времени и все.
👤 Мы всегда были враждебно настроены к азербайджанцам, и также мы были враждебно настроены к влиянию их религии, культуры, искусства на нашу. Поэтому обратный процесс вряд ли возможен. Мы боролись всегда против этого.
👤 В Армении, в Ванадзоре, в Ереване... в совхозе имени Шаумяна, например, была школа, где учились советские дети – армяне и азербайджанцы, до 1988-го, когда разрушилась система.
Ведущий: Вот мне интересно. Ведь тогда же азербайджанцы проходили тему про геноцид армян, ведь в советских учебниках это было?
👤 Да.
Ведущий: Тогда в чем проблема?
👤 Необязательно столь усложнять вопрос. Необязательно создавать школу. Можно создать другие очаги культуры, где было бы возможно изучение культур и общение друг с другом.
👤 Мне кажется только школами невозможно уничтожить вражду. Сколько бы мы их не создавали, этих школ. Вы ведь видели в том же фильме, что дети живут в семьях, которые все-таки находятся по разные стороны конфликта. Эта «школа» должна быть в семье. Открытие школ не панацея от вражды.
Ведущий: Давайте продолжим тему и вспомним тех взрослых, которые фигурировали в фильме. Их роль во всем этом процессе. Например у взрослого может быть такая установка: Хорошо: я не могу простить азербайджанца, но мой ребенок имеет право общаться. Если когда-нибудь будет объявлено о том, что азербайджанцы и армяне могут возратиться в места своего прежнего проживания, какова будет ваша позиция? Каков будет ваш выбор, если азербайджанцы вернуться: вы изолируетесь от них или найдете какие-либо формы общения?
👤 Я однозначно против общения. Там была сцена, где дети кушали вместе. Я даже в плохом сне не могу представить, что в мой дом вошел азербайджанский ребенок и делит хлеб с моим сыном. Мой отец погиб. Никогда азербайджанец не будет сидеть за нашим столом. Я никогда не прощу. И конечно же своего ребенка научу не забывать.
👤 Сейчас, когда нет возможности, то есть на самом деле нет реального выбора – пускать или не пускать своих детей, то естественно я буду наследовать своему ребенку неприятие отношений, общения. Но если бы восстановилось житье по соседству с азербайджанцами, если бы они жили рядом, я сама бы задумалась над своей правотой, и возможно дала бы своему ребенку свободу в этом вопросе. Несмотря на то, что я думаю, я бы позволила иметь ему ту альтернативу – свой личный опыт общения.
👤 Например, ведь общение с арабским мальчиком, который считал, что террористов надо наказывать, было просто революционным событием для этой израильской семьи.
👤 Наши деды и отцы воевали и погибали. Конечно же все народы должны друг с другом общаться. Если, конечно, будет открыта граница – тогда все будет ясно. Враждебное отношение конечно же снова породит вражду и наоборот.
Ведущий: Тут кажется мы снова вернулись к теме толерантности и к тому, что к другим надо относится так, как хочешь, чтобы относились к тебе.
👤 Азербайджанцы не сделали нам столько плохого, сколько сделали турки много лет назад. Сегодняшние турки не сделали нам ничего плохого, но свежи раны, нанесенные азербайджанцами. Наши войны с Персией были не менее жестоки, но сейчас Иран объявлен политически хорошим соседом. Хочу сказать, что общение между народами также определяется политикой. Но с другой стороны ненависти к персам у нас действительно нет. Возможно это просто вопрос времени. Нельзя закрывать глаза на тот закон, что все забывается со временем. Надо смириться с тем, что только время может свести на нет боль. Не надо что-либо делать. Нагнетать или пытаться ускорить события. Надо смириться с тем, что боль уходит только со временем.
👤 Карабахский конфликт – наш самый свежий конфликт. Но почему мы считаем, что надо углублять его все больше и больше? Почему мы не поступаем так в других своих конфликтах? Например, конфликт с родителями. Когда он возникает, мы готовы сделать все, чтобы его сгладить. И также мы действуем в большинстве конфликтов. Почему нельзя также поступить в конфликте с азербайджанцами? Надо дифференцировать конфликт и общение. При конфликтности надо больше общаться.
👤 Нельзя родителей сравнивать с врагами! И вообще нельзя так говорить и рассуждать.
👤 Например, в конце фильма мальчики говорят о том, как будут убивать друг друга. Получается, что в этот момент они уважают друг друга, любят друг друга, но в будущем они все равно обречены убивать друг друга.
Ведущий: Наверно вы обратили внимание на то, что один из мальчиков сказал другому: не тебе решать убивать нас или нет...
👤 Тут нарушен закон гуманности. Эта обреченность убивает все человеческое.
👤 Вы хотите сказать, что это только политика. Перелистать страницу и начать с белого листа – это невозможно! Армяно-турецкое противостояние вечно, потому что ...
Ведущий: Вы опять отвлекаетесь от темы. Вопрос был поставлен так: если азербайджанцы вернутся, какой будет форма ваших с ними отношений:изоляция или общение? Что вы для себя лично считаете приемлемым и почему? Какую форму соседства вы выберете лично для себя?
👤 Я не буду с ними общаться, потому что это те же турки, и как бы они не менялись, они останутся турками.
👤 Вот получается, что два мальчика дружат, их судьба может сложиться так, что они убьют друг друга. Я думаю воспитание играет очень большую роль. Если бы родители смогли настраивать своих детей на то, что все-таки есть выход, и не обязательно, чтобы к тому времени, когда они подрастут, была война – это очень важно для детей. Потому что вне зависимости от того, общаются они между собой или нет, они страдают от этой мысли о своем будущем.
👤 Я буду жить как сосед с ними. Но только в том случае, если этот турок или азербайджанец будет уважать мои традиции, меня самого. Тут нет проблем, если речь идет о конкретном человеке.
Ведущий: Мы помним о наших жертвах в войне. Есть специальные дни памяти, когда об этом говорят СМИ, и каждый из нас чувствует боль по погибшим. Мы знаем, что все было намного ужаснее, что люди были доведены до того, что шли на войну с палками в руках...шли убивать. У нас много было жертв, и много людей, целая армия людей, имеющих личные потери. И конечно же, они не обязаны думать о том, что тот, кто погиб – тоже убивал. То есть для этих людей естественно, что виноваты азербайджанцы. И что? Мы должны разделиться на две части? «У меня нет погибших родственников и я буду с ними общаться, а у меня есть потери – я не буду.» Могут быть и другие установки. Например найдется группа людей, которые не общаются с мусульманами. Так получается?
У меня к вам вопрос: Если вы видите, что по улице идет азербайджанец, и женщина армянка напала на него и буквально разрывает на куски – как вы поступите? Если хотите можете прокомментировать обратную ситуацию, когда азербайджанка напала на армянина. Суть не в этом.
👤 Мы жили с азербайджанцами вместе. В нашем селе жили азербайджанцы. У нас не было дискриминации. Но как только в верхах чуть-чуть что-то напрягалось, наши отношения портились... И в течение одной ночи эти люди покинули нашу деревню... Поэтому я думаю, даже если они вернутся, то может опять что-то случиться и они опять вынуждены будут уйти... Потому что возродить напряжение очень легко. На человеческом уровне общение конечно возможно...
👤 В Тбилиси, когда я общалась с азербайджанцами, мы обходили болезненные вопросы...
Ведущий: Почему вы избегаете ответа на поставленный мною вопрос? Почему вы и этот вопрос превращаете в болезненный? Я задал вам ситуацию и жду вашей реакции. Пожалуйста.
👤 Надо понять, почему у нее произошел этот срыв ...
Ведущий: Я опять прошу вас подчиниться и ответить, каковы будут ваши действия в этой ситуации?
👤 Я не понимаю, но могу предположить какая сильная боль заставила ее это сделать. Я считаю, что в любом случае она не имеет права видеть в каждом азербайджанце убийцу. Я бы попыталась остановить, объяснить ей, чтобы она так не делала.
👤 В Советском Союзе мы же их пустили к себе жить. И что получилось? Мне просто омерзительно слышать как с каким-то величественным акцентом говорится об этом факте. Ведь история же повторилась? А если эта женщина будет бить азербайджнца, я постараюсь сделать так, чтобы милиция этого не заметила. То есть я защищу ее от тех, кто может ей помешать.
👤 Я не обвиняю эту женщину. Она наверно имеет право.
👤 Тут две правды. Одна правда – отмщение, другая – нельзя нападать на человека. Думаю, она не имеет права так делать.
👤 Мы повторяем свои исторические ошибки. И в этой ситуации, которую вы описали, я думаю, что если представить, что ее заставило прибегнуть к этому шагу, но если уж представить, то ужасное, что заставило ее набросится на человека – надо понять и ее. Но в любом случае я постараюсь прекратить это.
Ведущий: Дело в том, что я не хотел, чтобы вы вникали в национальные особенности и национальные мотивы этого поступка. Я ведь предложил обсудить и обратную ситуацию. Мне нужно было чтобы вы выразили свою реакцию ... Хорошо, вспомним эпизод из фильма, где арабская учительница вынуждена была оправдываться перед своими коллегами за то, что навязала детям свое личное восприятие и напомнила им о том, как много боли причинили евреи ее народу. Вопрос такой: должны ли учителя забывать о своем личном восприятии и преподавать без чувств, абсолютно нейтрально, или нет? Нужны учителя-ангелочки, оставляющие все личное дома – или как?
👤 Мне кажется, когда учитель приходит на работу, насколько бы ни сильна была его личная боль, его собственные переживания, если он приходит к детям разных национальностей, он обязательно должен сделать все, чтобы не быть причиной враждебности между ними. Но то, что женщина сорвалась... это тоже человеческое.
Ведущий: То есть она - права?
👤 Я не думаю, но в любом случае, она виновата за этот срыв перед детьми.
👤 Мне показалось, на этих уроках была некоторая сумбурность, неорганизованность... Какой родитель может захотеть или позволить, чтобы его сын погиб? Но нужна чтобы была атмосфера. Я точно знаю, что у нас еще живут азербайджанцы, и некоторые под своими фамилиями, живут и работают, и среди них есть педагоги, которые сохранили свои места. Эти люди ни в коем случае не могут считаться врагами, потому что вражда только сверху навязывается. Причина не в том, что та учительница сорвалась. Причина в том, что она сама живет в той части конфликта, где диктуются такие мысли – то есть это от общей атмосферы, в которой она живет. Поэтому у нее проблемы в школе, где учатся израильские дети.
👤 Вообще-то, если например, к нам сюда приедет азербайджанец, то что я буду делать? Постараюсь не акцентировать его национальность, а если обнаружится что он азербайджанец и попытаются обидеть его, я не позволю.
👤 Мне кажется, что работа учителя очень сложная, потому что ты независимо от себя внушаешь что-либо детям. И все-таки она не имела права этого делать, Осознавая то, что работаешь с двумя национальностями, ты должен оставить свое «Я» в сторону.
👤 Всегда говорится, что ребенок не несет ответственность за действия своих родителей. Почему не действует этот закон в конфликтах? Почему вообще между детьми ставится какая-то разница? В той же школе из фильма, почему к ним относятся в контексте их национальности? Почему не действует тот принцип, что они не ответственны за дела взрослых?
👤 Если речь идет об Армении с точки зрения образования, то надо отметить, что каждый учитель ограничен прежде всего государственной программой. И если правительство примет решение, что азербайджанцы должны вернуться, все будет сделано очень просто. Потому что та же пресса, то же телевидение будут работать в нужном направлении. Эти же люди, которые говорят: я не пущу своего ребенка, чтобы общался, в результате видеообработки, спокойно поменяют свое мнение. То есть я думаю, что было бы хорошо, если в случае чего, был применен именно такой подход. Все-таки иметь врагов может себе позволить только очень сильная страна.
👤 Если даже пограничники с оружием в руках могут друг с другом общаться, о чем мы сейчас говорим?
👤 Мы очень часто говорим, что виноваты не мы, а правительство... Вот если посмотреть сайт «одноклассники», на нем очень хорошо видно, как азербайджанцы относятся к общению. Например, я видела там формулировку, что для азербайджанцев это война, а не политика. Понятно, что мы ни к чему не придем через вечную вражду. Но очень важно насколько адекватны азербайджанцы.
Ведущий: Сегодня мы говорили о том, что со временем, или прямо сейчас готовы снова жить вместе с азербайджанцами, принять их здесь, но сидеть и рассуждать о том, что они думают там, по моему неблагодарное дело. Мы слишком мало знаем о том, что они думают, и к сожалению не имеем возможности знать...
обсуждение фильма «враги счастья», 14 сентября
Ведущий: Сегодняшний мой вопрос: Чувствуете ли вы себя защищенными Конституцией?
👤 Я считаю себя защищенным, потому что добился своего, используя Конституцию. Надо, чтобы каждый смотрел на этот документ как на оружие против власть имущих, а не просто бумагу с описанием. Поэтому каждому гражданину Армении нужно знать Конституцию и все остальное, что связано с его правами.
👤 Армения еще находится на пути становления и поэтому у нас нет полного чувства безопасности и обеспечения наших прав.
Георгий Ванян: Что Вы имеете ввиду, в чем смысл формулировки «на пути становления»? Когда читаете Конституцию, вы чувствуете себя защищенной?
👤 Да.
Георгий Ванян: Что в таком случае мешает тому, чтобы Конституция действовала?
👤 Конституция не действует, потому что в общем сознании нет того, что это необходимый документ. Всеобщая безграмотность мешает тому, чтобы менялась жизнь.
Георгий Ванян: Я бы хотел сказать о том, что на мой взгляд важно не только для Армении, но и для всего Южного Кавказа. Для нас самое важное – это право на жизнь. Последние события показали нам, что каждый из нас, наши семьи, в любую минуту можем стать мишенью, нас могут разбомбить, и наша жизнь находится в опасности каждую минуту. Но общественное сознание, общественное восприятие того, что это право, право на жизнь, нарушено, есть только в приграничных зонах, на уровне простых людей.
👤 Мне кажется законы просто не действуют и граждане не реализуют свои права. Например, есть свобода слова, как только журналист пользуется ею, он подвергается давлению, но не напрямую, а в совсем другой, личной сфере. У каждого из нас есть достоинство, но оно ущемляется постоянно и никто не обращается к правоохранительным органам.
Ведущий: Вы сами обращались?
👤 У меня не было повода.
Ведущий: Я думаю, проблема в нашем нейтралитете. Когда вы видите, что права другого нарушаются, не приходит ли вам в голову предпринять что-либо?
👤 Нет. Я думаю, каждый должен защищаться сам.
Ведущий: Вы – студентка?
👤 Нет, уже закончила.
Ведущий: Вы хотите сказать, что за все время учебы ни разу не были нарушены ваши права?
👤 Да. (смеется)
👤 Я думаю, каждый человек, независимо от всего, может обеспечить свою защиту и чувствовать себя защищенным. Когда у моей семьи была проблема в правовой плоскости, когда были ущемлены права моей семьи, правительство и журналисты, которые были обязаны – не помогали нам. Никто не поддерживал нас. Но наша семья, поскольку были затронуты ее интересы, добилась восстановления своих прав без всякой общественности. Другие никогда не защитят тебя, но всегда есть механизм, всегда есть инстанция, всегда есть шанс лично у тебя решить свою проблему, несмотря на то, в какой стране ты живешь.
👤 Дело в том, что если есть например закон об охране животных, они ведь не могут знать об этом... нельзя связывать знания с практикой. Это не может быть оправданием. Разве есть структура, где я могу получать эти знания? Например, узнать, где я могу бесплатно лечить зубы.
👤 Мне кажется, что наша Коституция, переписанная из европейских, не отражает нашу реальность, наши социальные проблемы. В настоящее время в Армении – после поправок – исчезли пункты о бесплатном обучении и лечении. Но не исчезли проблемы. То есть все это очень оторвано от реальной жизни. Ведь Конституция – это договор. Мы сами виноваты. Мы вышли из конституционного процесса. Я осведомлен, но не чувствую себя защищенным. Я тоже обращался со своими вопросами в различные инстанции, и ничего не добился.
Ведущий: Кто из вас может сказать, что знает четко: что он должен государству и что государство должно ему?
👤 Если можно, я на первый вопрос отвечу. Пока есть коррупция...
Ведущий: Пожалуйста, не отвлекайте нас от темы. Коррупция была, есть и будет... она присуща человечеству.
Георгий Ванян: Я протестую. Вы давите на говорящего.
👤 Коррупция конечно же не может исчезнуть, но она может быть опущена до такого уровня, что не будет мешать реализации прав граждан. Я сама очень увлекаюсь правом, и по-моему школа тоже дает достаточно знаний для того, чтобы заинтересоваться этой областью.
👤 Господин Ванян считает конфликт причиной нашей незащищенности. Я думаю это необъективный подход. Ведь 11 сентября показало, что и США не готовы к этому. Нарушение права на жизнь – это глобальная угроза.
👤 Мое личное мнение – наше спасение в том, чтобы гражданин научился протестовать. Протест как таковой в нашей ментальности имеет негативный смысл. Нам надо понять, что это не плохо.
👤 У меня вопрос к ведущему. Сегодня, здесь, Вы чувствуете себя защищенным, когда ведете эту дискуссию?
Ведущий: Нет. Если кому-то это не понравится, на меня могут надавить сверху. У меня нет гарантий защищенности.
👤 То, что бесплатно, обходится гораздо дороже. Например, больницы. Лучше уж платить по закону, а то можно попасть в плен этой бесплатности.
👤 Я хочу спросить. О чем мы говорим? Что значит быть защищенным? От кого и от чего?
Ведущий: Мы хотим услышать Ваше мнение по этому вопросу.
👤 Эти законы написаны на бумаге. Их писали несколько человек. Это было сделано не для нас, а для мировой общественности. А если мы говорим о защищенности, то у нас есть своя защищенность по-армянски, обеспечение защиты по-армянски. Уже многие годы это действует. И народ защищает сам себя. Вы сами прекрасно знаете об этом методе самозащиты.
Для того, чтобы что-то изменилось, нужна очень мощная сила, которой я не вижу. Я сам защищен тем, что справедлив и открыт перед Богом. (Не думайте, я не сильно верующий, просто иначе не могу сказать). Я своей чистотой защищаюсь. Защищаюсь тем, что не делаю ничего плохого. Каждый человек должен сам находить свой метод самозащиты.
👤 Ты поощряешь первобытнообщинность! Может возьмем копья и пойдем охотится на мамонтов?
Ведущий: Протестую. Не нападайте, и не оценивайте друг друга! Можете выразить свое мнение и объяснить почему не согласны.
👤 Я вообще не люблю эти дискуссии. Потому что это просто лишняя формальность. Если человек хочет сделать что-то, он сделает, без этих разговоров, не делясь ни с кем своими намерениями. То, что говорим мы на дискуссиях, никак не связано с тем, как мы действуем.
👤 У нас нет Конституции, но мы живем по неписанным законам.
Ведущий: То есть, то, что запрещено тебе, запрещено всем?
👤 Нет, не всегда.
👤 А почему вы вообще связываете защищенность человека с правом. Я защищен тем, насколько меня поддерживает мое окружение. Я защищен общественным мнением. Этого достаточно.
Георгий Ванян: Я не согласен с тем, что нет силы, способной все изменить. Я не согласен с тем, что эта дискуссия не нужна. Я думаю, каждый из нас нуждается в том, чтобы быть услышанным. Нуждается в том, чтобы создать для себя эту возможность. Я возможно повторюсь, но хочу сказать: это состояние ни мира, ни войны приводит к тому, что мы каждый раз получаем по башке. И когда говорится, просто говорится о том, что национальные интересы выше Конституции, это неуловимое верховенство приводит к тому, что она, Конституция сравнивается с нулем.
Размик Сардарян по итогам фестиваля: Все получилось как мы задумали. И очень важно, чтобы фестиваль был продолжен и была создана возможность продолжить уже начатый разговор, расширить его и сделать более качественным. Не могу не отметить одно обстоятельство: мне очень жаль, что несмотря на то, что фестиваль действует уже второй год, его идея, вопросы: почему нужен этот фестиваль, в чем основная цель и какие должны быть результаты, пока остаются открытыми. Нет единства, чувства единности всего фестиваля на всем Южном Кавказе. Мы абсолютно не в курсе того, что было сделано в остальных точках. И еще было много организационных упущений. Для нас, «Молодежного канала» фестиваль не был разовым мероприятием, мы заранее еще за несколько месяцев тщательно продумывали все: оргвопросы, содержание дискуссий. К сожалению, фильмы дошли до нас только за несколько дней до фестиваля. Ведь выбор фильмов, то, как строится вся программа показов – один из ключевых моментов фестиваля. Нам и ведущему пришлось ночами, прямо накануне фестиваля, в спешном порядке просмотреть 9 фильмов и заново до мелочей продумать что и как будем делать. Благодарю гостей фестиваля из Грузии. Надеюсь фестиваль будет продолжен, и у нас будет возможность пригласить также гостей из Азербайджана.
P.S.: В отличие от остальных четырех точек проекта, в Ванадзоре я не разу не слышала претензий о том, что фестиваль, или отдельные фильмы, имеют цель навязать какое-либо мнение, пропагандировать какие-то идеи. Все действительно с большим интересом и готовностью смотрели и обсуждали фильмы. Но справедливости ради приведу два отрывка из кулуарных разговоров, идущие в разрез с мнением большинства.
👤 У вас наверно сложилось мнение, что у нас очень активная общественность, но это не так. Говорить все горазды. И знаете, если посмотреть, как те же люди поступают в жизни, то можно увидеть практически обратную картину того, о чем они говорят. Причем эта разница всегда в худшую сторону.
👤 Я вообще не понимаю, зачем после этих фильмов надо говорить про политику. Фильмы интересны сами по себе. Лучше просто собрать профессионалов и делать профессиональное обсуждение фильмов как кинематографического продукта, как части мирового документального кино. А эти политические разговоры – просто потеря времени ...
Записала Луиза Погосян
Фестиваль мира и прав человека в Армении проведен Кавказским Центром Миротворческих Инициатив при поддержке Фонда содействие Евразия - Армения за счет средств Агентства США по международному развитию - USAID
👤 Я считаю себя защищенным, потому что добился своего, используя Конституцию. Надо, чтобы каждый смотрел на этот документ как на оружие против власть имущих, а не просто бумагу с описанием. Поэтому каждому гражданину Армении нужно знать Конституцию и все остальное, что связано с его правами.
👤 Армения еще находится на пути становления и поэтому у нас нет полного чувства безопасности и обеспечения наших прав.
Георгий Ванян: Что Вы имеете ввиду, в чем смысл формулировки «на пути становления»? Когда читаете Конституцию, вы чувствуете себя защищенной?
👤 Да.
Георгий Ванян: Что в таком случае мешает тому, чтобы Конституция действовала?
👤 Конституция не действует, потому что в общем сознании нет того, что это необходимый документ. Всеобщая безграмотность мешает тому, чтобы менялась жизнь.
Георгий Ванян: Я бы хотел сказать о том, что на мой взгляд важно не только для Армении, но и для всего Южного Кавказа. Для нас самое важное – это право на жизнь. Последние события показали нам, что каждый из нас, наши семьи, в любую минуту можем стать мишенью, нас могут разбомбить, и наша жизнь находится в опасности каждую минуту. Но общественное сознание, общественное восприятие того, что это право, право на жизнь, нарушено, есть только в приграничных зонах, на уровне простых людей.
👤 Мне кажется законы просто не действуют и граждане не реализуют свои права. Например, есть свобода слова, как только журналист пользуется ею, он подвергается давлению, но не напрямую, а в совсем другой, личной сфере. У каждого из нас есть достоинство, но оно ущемляется постоянно и никто не обращается к правоохранительным органам.
Ведущий: Вы сами обращались?
👤 У меня не было повода.
Ведущий: Я думаю, проблема в нашем нейтралитете. Когда вы видите, что права другого нарушаются, не приходит ли вам в голову предпринять что-либо?
👤 Нет. Я думаю, каждый должен защищаться сам.
Ведущий: Вы – студентка?
👤 Нет, уже закончила.
Ведущий: Вы хотите сказать, что за все время учебы ни разу не были нарушены ваши права?
👤 Да. (смеется)
👤 Я думаю, каждый человек, независимо от всего, может обеспечить свою защиту и чувствовать себя защищенным. Когда у моей семьи была проблема в правовой плоскости, когда были ущемлены права моей семьи, правительство и журналисты, которые были обязаны – не помогали нам. Никто не поддерживал нас. Но наша семья, поскольку были затронуты ее интересы, добилась восстановления своих прав без всякой общественности. Другие никогда не защитят тебя, но всегда есть механизм, всегда есть инстанция, всегда есть шанс лично у тебя решить свою проблему, несмотря на то, в какой стране ты живешь.
👤 Дело в том, что если есть например закон об охране животных, они ведь не могут знать об этом... нельзя связывать знания с практикой. Это не может быть оправданием. Разве есть структура, где я могу получать эти знания? Например, узнать, где я могу бесплатно лечить зубы.
👤 Мне кажется, что наша Коституция, переписанная из европейских, не отражает нашу реальность, наши социальные проблемы. В настоящее время в Армении – после поправок – исчезли пункты о бесплатном обучении и лечении. Но не исчезли проблемы. То есть все это очень оторвано от реальной жизни. Ведь Конституция – это договор. Мы сами виноваты. Мы вышли из конституционного процесса. Я осведомлен, но не чувствую себя защищенным. Я тоже обращался со своими вопросами в различные инстанции, и ничего не добился.
Ведущий: Кто из вас может сказать, что знает четко: что он должен государству и что государство должно ему?
👤 Если можно, я на первый вопрос отвечу. Пока есть коррупция...
Ведущий: Пожалуйста, не отвлекайте нас от темы. Коррупция была, есть и будет... она присуща человечеству.
Георгий Ванян: Я протестую. Вы давите на говорящего.
👤 Коррупция конечно же не может исчезнуть, но она может быть опущена до такого уровня, что не будет мешать реализации прав граждан. Я сама очень увлекаюсь правом, и по-моему школа тоже дает достаточно знаний для того, чтобы заинтересоваться этой областью.
👤 Господин Ванян считает конфликт причиной нашей незащищенности. Я думаю это необъективный подход. Ведь 11 сентября показало, что и США не готовы к этому. Нарушение права на жизнь – это глобальная угроза.
👤 Мое личное мнение – наше спасение в том, чтобы гражданин научился протестовать. Протест как таковой в нашей ментальности имеет негативный смысл. Нам надо понять, что это не плохо.
👤 У меня вопрос к ведущему. Сегодня, здесь, Вы чувствуете себя защищенным, когда ведете эту дискуссию?
Ведущий: Нет. Если кому-то это не понравится, на меня могут надавить сверху. У меня нет гарантий защищенности.
👤 То, что бесплатно, обходится гораздо дороже. Например, больницы. Лучше уж платить по закону, а то можно попасть в плен этой бесплатности.
👤 Я хочу спросить. О чем мы говорим? Что значит быть защищенным? От кого и от чего?
Ведущий: Мы хотим услышать Ваше мнение по этому вопросу.
👤 Эти законы написаны на бумаге. Их писали несколько человек. Это было сделано не для нас, а для мировой общественности. А если мы говорим о защищенности, то у нас есть своя защищенность по-армянски, обеспечение защиты по-армянски. Уже многие годы это действует. И народ защищает сам себя. Вы сами прекрасно знаете об этом методе самозащиты.
Для того, чтобы что-то изменилось, нужна очень мощная сила, которой я не вижу. Я сам защищен тем, что справедлив и открыт перед Богом. (Не думайте, я не сильно верующий, просто иначе не могу сказать). Я своей чистотой защищаюсь. Защищаюсь тем, что не делаю ничего плохого. Каждый человек должен сам находить свой метод самозащиты.
👤 Ты поощряешь первобытнообщинность! Может возьмем копья и пойдем охотится на мамонтов?
Ведущий: Протестую. Не нападайте, и не оценивайте друг друга! Можете выразить свое мнение и объяснить почему не согласны.
👤 Я вообще не люблю эти дискуссии. Потому что это просто лишняя формальность. Если человек хочет сделать что-то, он сделает, без этих разговоров, не делясь ни с кем своими намерениями. То, что говорим мы на дискуссиях, никак не связано с тем, как мы действуем.
👤 У нас нет Конституции, но мы живем по неписанным законам.
Ведущий: То есть, то, что запрещено тебе, запрещено всем?
👤 Нет, не всегда.
👤 А почему вы вообще связываете защищенность человека с правом. Я защищен тем, насколько меня поддерживает мое окружение. Я защищен общественным мнением. Этого достаточно.
Георгий Ванян: Я не согласен с тем, что нет силы, способной все изменить. Я не согласен с тем, что эта дискуссия не нужна. Я думаю, каждый из нас нуждается в том, чтобы быть услышанным. Нуждается в том, чтобы создать для себя эту возможность. Я возможно повторюсь, но хочу сказать: это состояние ни мира, ни войны приводит к тому, что мы каждый раз получаем по башке. И когда говорится, просто говорится о том, что национальные интересы выше Конституции, это неуловимое верховенство приводит к тому, что она, Конституция сравнивается с нулем.
Размик Сардарян по итогам фестиваля: Все получилось как мы задумали. И очень важно, чтобы фестиваль был продолжен и была создана возможность продолжить уже начатый разговор, расширить его и сделать более качественным. Не могу не отметить одно обстоятельство: мне очень жаль, что несмотря на то, что фестиваль действует уже второй год, его идея, вопросы: почему нужен этот фестиваль, в чем основная цель и какие должны быть результаты, пока остаются открытыми. Нет единства, чувства единности всего фестиваля на всем Южном Кавказе. Мы абсолютно не в курсе того, что было сделано в остальных точках. И еще было много организационных упущений. Для нас, «Молодежного канала» фестиваль не был разовым мероприятием, мы заранее еще за несколько месяцев тщательно продумывали все: оргвопросы, содержание дискуссий. К сожалению, фильмы дошли до нас только за несколько дней до фестиваля. Ведь выбор фильмов, то, как строится вся программа показов – один из ключевых моментов фестиваля. Нам и ведущему пришлось ночами, прямо накануне фестиваля, в спешном порядке просмотреть 9 фильмов и заново до мелочей продумать что и как будем делать. Благодарю гостей фестиваля из Грузии. Надеюсь фестиваль будет продолжен, и у нас будет возможность пригласить также гостей из Азербайджана.
👤 У вас наверно сложилось мнение, что у нас очень активная общественность, но это не так. Говорить все горазды. И знаете, если посмотреть, как те же люди поступают в жизни, то можно увидеть практически обратную картину того, о чем они говорят. Причем эта разница всегда в худшую сторону.
👤 Я вообще не понимаю, зачем после этих фильмов надо говорить про политику. Фильмы интересны сами по себе. Лучше просто собрать профессионалов и делать профессиональное обсуждение фильмов как кинематографического продукта, как части мирового документального кино. А эти политические разговоры – просто потеря времени ...
Записала Луиза Погосян
Фестиваль мира и прав человека в Армении проведен Кавказским Центром Миротворческих Инициатив при поддержке Фонда содействие Евразия - Армения за счет средств Агентства США по международному развитию - USAID