МИРОТВОРЧЕСКИЙ ДЕСАНТ В ГАВАРЕ
Мероприятия прошли в Драматическом театре имени Левона Калантара. Мамука Купарадзе представил на суд зрителей фильм «Карабах».Георгий Ванян рассказал об истории создания выставки, посвященной Памяти жертв конфликтов на Кавказе.
Затем Сеймур Байджан ответил на вопросы аудитории.
Вопрос: Сейчас наш гость из Грузии говорил о том, что Тбилиси - пример интернационального сосуществования народов. У меня вопрос к Сеймуру: Как Вы думаете, 20 лет назад можно было бы сказать то же самое о Баку?
Сеймур: И сейчас можно так сказать.
Тот же человек: Но только без армян, да?
Сеймур: В Баку живут армяне. В Азербайджане по неофициальной статистике живут 30 тыс. армян, в основном женщины. Есть такие, что сохранили свои фамилии.
Тот же человек: Жены - не в счет. У нас, в этом маленьком городе, сейчас живут шесть азербайджанок, которых я лично знаю, и хорошо, нормально живут, одна из них - моя родственница и мы часто общаемся. Не в этом дело. Когда Вы сможете меня пригласить в Баку? Сколько времени для этого нужно?
Сеймур: Я думаю через год.
Тот же человек: Вы очень большой оптимист.
Вопрос: Хочу поприветствовать наших гостей. Честно говоря, после просмотра фильма складывается впечатление, что азербайджанцы более агрессивны. Наверно это потому, что у вас ведется сильная агитация?
Сеймур: Есть агитационные СМИ. Это факт. Что я могу здесь сказать... Но надо понять, что эти люди, покинувшие свои дома чувствуют себя униженными и этим пользуются. Говорится о том, что власти специально затягивают решение их проблем, чтобы сохранить ресурс для возвращения беженцев. Но вместе с тем, эти люди являются электоратом оппозиции.
Вопрос: Почему в фильме не показаны благополучные беженцы, которые живут сейчас в домах армян, в престижных районах Баку?
Сеймур: В домах армян живут беженцы из Армении, они смогли хорошо устроится. А фильм этот о тех, кто бежал из Карабаха. И в фильме все показано как есть на самом деле. Здесь есть вина и нашей власти. Эти люди живут мифом о том, что нефтяные доходы позволят иметь сильную армию и отвоевать земли. На самом деле правительство боится, что беженцы не будут возвращаться после решения проблемы.
Молодая девушка: Как может Азербайджан вести политику, забывая о факте исторической истины о том, что Карабах - историческая армянская земля. Карабах - наша земля!
Сеймур: Карабах- это наша земля.
Мамука Купарадзе: Извините, что я вмешиваюсь. Я часто бываю и в Азербайджане и в Армении. Вы должны знать, что и в Азербайджане есть очень убедительная историческая версия о принадлежности Карабаха, есть много книг, исторических документов. История неточная наука. У меня нет цели стать на одну из сторон. Спросите любого иностранца, который был и в Азербайджане и в Армении, и если он будет честным, он скажет то же самое - можно убедительно доказать и то, и другое. Есть аргументы с обеих сторон. Государство и СМИ также работают и доказывают это - и у вас, и в Азербайджане.
Георгий Ванян: Дорогая моя девочка, точно также, как ты убеждена в том, что Карабах - это Армения, с такой же убежденностью живет сейчас твоя ровесница в Азербайджане и считает Карабах своим.
Исторические дискуссии - это тупик. Мы в основном занимаемся только этими дискуссиями. И поэтому наша жизнь остановилась - и в Армении, и в Азербайджане. Мы оказались в тупике. Думаю, что придет время и станет возможным конструктивный диалог историков, но до этого мы, армяне и азербайджанцы, вынуждены выйти из болота. Есть один важный аспект проблемы. Безопасность отдельно взятого человека, его право на достойную жизнь. Надо, чтобы мы нашли место и для обсуждения этой проблемы.
У меня есть своя позиция. Меня мало интересует, будет Карабах в составе Азербайджана, Армении, или будет независимым. Меня интересует жизнь и безопасность людей, живущих в Карабахе. Меня интересует судьба вынужденных переселенцев из Карабаха. Меня интересует судьба наших юношей, и армян, и азербайджанцев, тех, кто стоит сейчас на границе. Меня интересует судьба наших детей, которым завтра придется служить - гарантирована ли их жизнь, есть ли гарантия, что не будет новых жертв очередной авантюры?
Вопрос: Сейчас наш гость из Грузии говорил о том, что Тбилиси - пример интернационального сосуществования народов. У меня вопрос к Сеймуру: Как Вы думаете, 20 лет назад можно было бы сказать то же самое о Баку?
Сеймур: И сейчас можно так сказать.
Тот же человек: Но только без армян, да?
Сеймур: В Баку живут армяне. В Азербайджане по неофициальной статистике живут 30 тыс. армян, в основном женщины. Есть такие, что сохранили свои фамилии.
Тот же человек: Жены - не в счет. У нас, в этом маленьком городе, сейчас живут шесть азербайджанок, которых я лично знаю, и хорошо, нормально живут, одна из них - моя родственница и мы часто общаемся. Не в этом дело. Когда Вы сможете меня пригласить в Баку? Сколько времени для этого нужно?
Сеймур: Я думаю через год.
Тот же человек: Вы очень большой оптимист.
Вопрос: Хочу поприветствовать наших гостей. Честно говоря, после просмотра фильма складывается впечатление, что азербайджанцы более агрессивны. Наверно это потому, что у вас ведется сильная агитация?
Сеймур: Есть агитационные СМИ. Это факт. Что я могу здесь сказать... Но надо понять, что эти люди, покинувшие свои дома чувствуют себя униженными и этим пользуются. Говорится о том, что власти специально затягивают решение их проблем, чтобы сохранить ресурс для возвращения беженцев. Но вместе с тем, эти люди являются электоратом оппозиции.
Вопрос: Почему в фильме не показаны благополучные беженцы, которые живут сейчас в домах армян, в престижных районах Баку?
Сеймур: В домах армян живут беженцы из Армении, они смогли хорошо устроится. А фильм этот о тех, кто бежал из Карабаха. И в фильме все показано как есть на самом деле. Здесь есть вина и нашей власти. Эти люди живут мифом о том, что нефтяные доходы позволят иметь сильную армию и отвоевать земли. На самом деле правительство боится, что беженцы не будут возвращаться после решения проблемы.
Молодая девушка: Как может Азербайджан вести политику, забывая о факте исторической истины о том, что Карабах - историческая армянская земля. Карабах - наша земля!
Сеймур: Карабах- это наша земля.
Мамука Купарадзе: Извините, что я вмешиваюсь. Я часто бываю и в Азербайджане и в Армении. Вы должны знать, что и в Азербайджане есть очень убедительная историческая версия о принадлежности Карабаха, есть много книг, исторических документов. История неточная наука. У меня нет цели стать на одну из сторон. Спросите любого иностранца, который был и в Азербайджане и в Армении, и если он будет честным, он скажет то же самое - можно убедительно доказать и то, и другое. Есть аргументы с обеих сторон. Государство и СМИ также работают и доказывают это - и у вас, и в Азербайджане.
Георгий Ванян: Дорогая моя девочка, точно также, как ты убеждена в том, что Карабах - это Армения, с такой же убежденностью живет сейчас твоя ровесница в Азербайджане и считает Карабах своим.
Исторические дискуссии - это тупик. Мы в основном занимаемся только этими дискуссиями. И поэтому наша жизнь остановилась - и в Армении, и в Азербайджане. Мы оказались в тупике. Думаю, что придет время и станет возможным конструктивный диалог историков, но до этого мы, армяне и азербайджанцы, вынуждены выйти из болота. Есть один важный аспект проблемы. Безопасность отдельно взятого человека, его право на достойную жизнь. Надо, чтобы мы нашли место и для обсуждения этой проблемы.
У меня есть своя позиция. Меня мало интересует, будет Карабах в составе Азербайджана, Армении, или будет независимым. Меня интересует жизнь и безопасность людей, живущих в Карабахе. Меня интересует судьба вынужденных переселенцев из Карабаха. Меня интересует судьба наших юношей, и армян, и азербайджанцев, тех, кто стоит сейчас на границе. Меня интересует судьба наших детей, которым завтра придется служить - гарантирована ли их жизнь, есть ли гарантия, что не будет новых жертв очередной авантюры?
Регион Гегаркуник
1 октября, 2005
Кавказский Центр Миротворческих Инициатив
при поддержке Южнокавказского офиса фонда Генриха Белла
1 октября, 2005
Кавказский Центр Миротворческих Инициатив
при поддержке Южнокавказского офиса фонда Генриха Белла
Старшеклассница: В нашей школе постоянно обсуждается этот вопрос… то есть учителя нам внушают, что азербайджанцы - наши враги и сделали много нам плохого, и то же самое делают учителя в Азербайджане...
Шум в зале, окрики: Кто это вам говорил, что азербайджанцы ваши враги?!... Что за глупости!
Старшеклассница: Хорошо… но ведь вы внушаете… вы прямо так не говорите… Ладно, вы не говорите, что азербайджанцы - наши враги… но мы ненавидим азербайджанцев… Вы нас учите - Сталин отдал им Карабах… и мы начинаем их ненавидеть… и мы же еще больше начали ненавидеть азербайджанцев после Рамиля Сафарова, после того как он убил нашего офицера… Как вы представляете мир, после этого!?
Мамука: Мне очень нравится искренность этой девочки. Искренность очень важна для разрешения конфликта. Я считаю, что проблема неудовлетворенности и готовности к войне в Азербайджане - реальна, и вы должны думать об этом.
Сеймур: После распада СССР было очень трудное время и для Армении, и для Азербайджана, и для Грузии. Сейчас всем стало легче. В отдельности у каждого есть позиция по нашим взаимоотношениям. Наши три страны соревнуются и каждая думает, что она будет богаче другой, а две остальные - слабее.
Буду говорить откровенно: в течение 10 лет велась такая политика, что в Армении люди умирают с голода, что Армении скоро конец, что Армения поднимет белый флаг, когда совсем ослабнет. И мы живем мифами. Вместе с тем провинции Азербайджана живут за счет денег, которые посылаются из России. Баку и Азербайджан это разные миры. В провинции жить очень трудно. Я приехал в Армению и увидел своими глазами, что нам навязывают мифы друг о друге.
Георгий: Один из моих молодых азербайджанских друзей, молодой человек с европейским образованием, знающий три иностранных языка, после нескольких дней общения, сказал мне, что я - хороший человек и не похож на армянина. Я объяснил ему, что не обижаюсь, но в его словах есть оскорбление для меня.
Дорогая моя девочка, сидящая в зале, только что спросила нас, как вы представляете мир после этого? Как мы можем представить мир, когда война еще продолжается? Война не закончена. Она - в наших школьных учебниках. Нам надо остановить войну. Имя этой войне Сумгаит и Ходжалу. Один из западных журналистов написал следующее: Я удивляюсь, как эти два народа, видевшие Сумгаит и Ходжалу, не находят общего интереса в достижении гарантий их не повторения.
Шум в зале, окрики: Кто это вам говорил, что азербайджанцы ваши враги?!... Что за глупости!
Старшеклассница: Хорошо… но ведь вы внушаете… вы прямо так не говорите… Ладно, вы не говорите, что азербайджанцы - наши враги… но мы ненавидим азербайджанцев… Вы нас учите - Сталин отдал им Карабах… и мы начинаем их ненавидеть… и мы же еще больше начали ненавидеть азербайджанцев после Рамиля Сафарова, после того как он убил нашего офицера… Как вы представляете мир, после этого!?
Мамука: Мне очень нравится искренность этой девочки. Искренность очень важна для разрешения конфликта. Я считаю, что проблема неудовлетворенности и готовности к войне в Азербайджане - реальна, и вы должны думать об этом.
Сеймур: После распада СССР было очень трудное время и для Армении, и для Азербайджана, и для Грузии. Сейчас всем стало легче. В отдельности у каждого есть позиция по нашим взаимоотношениям. Наши три страны соревнуются и каждая думает, что она будет богаче другой, а две остальные - слабее.
Буду говорить откровенно: в течение 10 лет велась такая политика, что в Армении люди умирают с голода, что Армении скоро конец, что Армения поднимет белый флаг, когда совсем ослабнет. И мы живем мифами. Вместе с тем провинции Азербайджана живут за счет денег, которые посылаются из России. Баку и Азербайджан это разные миры. В провинции жить очень трудно. Я приехал в Армению и увидел своими глазами, что нам навязывают мифы друг о друге.
Георгий: Один из моих молодых азербайджанских друзей, молодой человек с европейским образованием, знающий три иностранных языка, после нескольких дней общения, сказал мне, что я - хороший человек и не похож на армянина. Я объяснил ему, что не обижаюсь, но в его словах есть оскорбление для меня.
Дорогая моя девочка, сидящая в зале, только что спросила нас, как вы представляете мир после этого? Как мы можем представить мир, когда война еще продолжается? Война не закончена. Она - в наших школьных учебниках. Нам надо остановить войну. Имя этой войне Сумгаит и Ходжалу. Один из западных журналистов написал следующее: Я удивляюсь, как эти два народа, видевшие Сумгаит и Ходжалу, не находят общего интереса в достижении гарантий их не повторения.
Вопрос: Мы всегда были за мир, и нам не нужно ничего объяснять. Вы говорите, что общество Азербайджана не хочет войны. Тогда почему, когда наши представители поехали в Баку, люди там вышли на митинг, и требовали выгнать армян.
Георгий: Сеймур уже говорил нам о телевидении, об агитации, которая идет в Азербайджане. И наше телевидение не отстает в этом. Нам показывают и говорят, что азербайджанский народ вышел на митинг протеста и угрожает расправой армянам. Мои друзья в Азербайджане рассказывают, и у меня нет оснований не верить им, что эти митинги, всего лишь спектакли, которые устраивает Акиф Наги и 30-40 его сторонников из «Движения за освобождение Карабаха». Этот человек пользуется покровительством, ему предоставляют эфир - и все это в преувеличенном виде преподносится нам, армянами, нашими СМИ. И что, это значит, что мы не должны встречаться и говорить об этом?
Молодой человек: Вы правы. Я лично верю, что все эти митинги подстроены.
Вопрос: А как вы вернетесь в Азербайджан?
Cеймур: (улыбается) Через Садахло. У меня есть иммунитет от ругани, а бронежилет не понадобиться.
Вопрос: (Сеймуру) В каком состоянии сейчас армянская церковь в Баку?
Сеймур: Церковь находится в центре города, и мы часто назначаем встречи у нее, говорим, «я буду около армянской церкви». Двери церкви сейчас открыты, но она не действует.
Мамука: Помню, когда я был в Баку, вместо дверей была какая-то стена.
Сеймур: Я должен честно сказать: до недавнего времени там была бильярдная. Один из наших историков - Имран Алиев, ныне покойный, поднял вопрос перед правительством, что нельзя этого допускать, что церковь, как и мечеть - дом Бога. Правительство решило закрыть бильярдную и сейчас церковь очищена и двери ее открыты.
К сцене выходит пожилой человек и говорит с Сеймуром на азербайджанском. Задает несколько вопросов, потом приветствует в его лице весь азербайджанский народ. Говорит в зал уже на армянском: Нам нужен мир. Нужно все время говорить о мире, чтобы покончить с этой бедой.
Сеймур: Я провел много дней в Армении. Сначала было трудно. Особенно в первую ночь. Потом, когда адаптировался, я смотрел на все глазами репортера. Старался замечать мелочи и неожиданные вещи. И о них обязательно напишу. Самая неожиданная вещь для меня - ваша толерантность и то, что мы очень похожи.
Георгий: Сеймур уже говорил нам о телевидении, об агитации, которая идет в Азербайджане. И наше телевидение не отстает в этом. Нам показывают и говорят, что азербайджанский народ вышел на митинг протеста и угрожает расправой армянам. Мои друзья в Азербайджане рассказывают, и у меня нет оснований не верить им, что эти митинги, всего лишь спектакли, которые устраивает Акиф Наги и 30-40 его сторонников из «Движения за освобождение Карабаха». Этот человек пользуется покровительством, ему предоставляют эфир - и все это в преувеличенном виде преподносится нам, армянами, нашими СМИ. И что, это значит, что мы не должны встречаться и говорить об этом?
Молодой человек: Вы правы. Я лично верю, что все эти митинги подстроены.
Вопрос: А как вы вернетесь в Азербайджан?
Cеймур: (улыбается) Через Садахло. У меня есть иммунитет от ругани, а бронежилет не понадобиться.
Вопрос: (Сеймуру) В каком состоянии сейчас армянская церковь в Баку?
Сеймур: Церковь находится в центре города, и мы часто назначаем встречи у нее, говорим, «я буду около армянской церкви». Двери церкви сейчас открыты, но она не действует.
Мамука: Помню, когда я был в Баку, вместо дверей была какая-то стена.
Сеймур: Я должен честно сказать: до недавнего времени там была бильярдная. Один из наших историков - Имран Алиев, ныне покойный, поднял вопрос перед правительством, что нельзя этого допускать, что церковь, как и мечеть - дом Бога. Правительство решило закрыть бильярдную и сейчас церковь очищена и двери ее открыты.
К сцене выходит пожилой человек и говорит с Сеймуром на азербайджанском. Задает несколько вопросов, потом приветствует в его лице весь азербайджанский народ. Говорит в зал уже на армянском: Нам нужен мир. Нужно все время говорить о мире, чтобы покончить с этой бедой.
Сеймур: Я провел много дней в Армении. Сначала было трудно. Особенно в первую ночь. Потом, когда адаптировался, я смотрел на все глазами репортера. Старался замечать мелочи и неожиданные вещи. И о них обязательно напишу. Самая неожиданная вещь для меня - ваша толерантность и то, что мы очень похожи.
