МИРОТВОРЧЕСКИЙ ДЕСАНТ В РАЗДАНЕ
Показ фильма «Карабах» и выставка были организованы в Центре эстетического воспитания города.
Дискуссию вели Георгий Ванян, Сеймур Байджан, заместитель и главный советник главы управления региона (марзпетарана).
После представления проекта пожилой человек, взволнованно заявил: Я хочу сказать, что между нашими народами вражды не было и нет. Во всем виновато наше правительство - Кочарян и Алиев.
Вопрос (Сеймуру): Вы сказали что это уже Ваша четвертая встреча в Армении, каковы Ваши впечатления?
Сеймур Байджан: Благодарю Вас за теплый прием. Я уже девятый день в Армении. После войны я в первый раз в Армении и поэтому мне трудно. Первый день был самым трудным. Встречи были разные: и трудные, и интересные. Особенно мне трудно отвечать на провокационные вопросы. Меня судили за то, в чем я не виновен. Но я был обязан отвечать.
Из аудитории: Это важно, что Вы приехали из Азербайджана и будете потом там писать. Я хочу сказать Вам, что мы не разрушили ни один дом и не ограбили никого: наших азербайджанцев, 6-7 деревень которые были в нашем районе, мы проводили в Азербайджан на машинах, со всем их имуществом. И сейчас мы готовы, мы можем, как это было веками, жить рядом друг с другом, уважать друг друга, любить друг друга, если правящая верхушка, откуда пришла эта вражда, больше не будет нагнетать. В народе нет вражды и не будет! Пусть на верхах об этом узнают.
Вопрос: (Сеймуру) Не боитесь, что в Азербайджане у Вас будут большие проблемы?
Сеймур: Даже еще до приезда меня много ругали за это решение. Да. Мне трудно будет возвращаться в Азербайджан. Тем не менее, когда меня пригласили, я посчитал это своим долгом и приехал. Там, в Азербайджане, есть люди, их не много, но все равно есть, которые будут защищать меня.
Вопрос: Сейчас Вы находитесь в Раздане, где живут люди, которых непосредственно не коснулась война. Были ли вы в приграничных районах? И если были, как Вы могли общаться там с людьми, которые потеряли родных? Как Вы могли смотреть им в глаза? Можете ли Вы ответить им, зачем все это случилось?
Сеймур: Первый город в котором я был Иджеван, приграничный, и Горис, Ехегнадзор – тоже. А вот отвечать на Ваш второй вопрос... Я тоже могу Вам задать вопрос: зачем это все случилось? Я не хотел об этом говорить... Я тоже потерял своих близких в этой войне Я родился в Физули, все здесь знают о Физули, но вырос в Баку. Зачем это все случилось? Я тоже могу задать вам этот вопрос...
Вопрос: После войны прошло более десяти лет. По-моему, мы уже начинаем понимать, что Физули – это азербайджанская земля. Сколько лет надо Азербайджану, чтобы признать, что Карабах – не захваченная территория, и не входит в эти 20 процентов, о которых вы все время говорите?
Сеймур: В Егенадзоре мы встречались со священником, архиепископом, который говорил о том, что вторая мировая война началась потому, что не была закончена первая. Ни один армянин не может убить азербайджанцев до последнего, и ни один азербайджанец не может убить армян до последнего. Как решить эту проблему? Многие считают, что нужно, чтобы сменилось поколение, чтобы все забыть. Но тут тоже есть сомнения. Я приехал в Армению, и здесь есть молодые люди, которые в жизни не видели азербайджанца. Они очень странно на меня смотрели. Как будто я дикий зверь. А для старшего поколения это не так, у них есть опыт общения. Короче говоря, я реалист, ждать больших изменений от этого десанта нереально. Я пришел, мы встретились и сказали, что мы не хотим войны, хотим мирного разрешения конфликта. Но достаточно одного снаряда, чтобы разрушить это все, все потеряет смысл и эта выставка, и Мастер-класс художников, и Мастер-класс джазменов... Снаряд может разрушить все то, что мы пытаемся сейчас делать. Я не могу сказать, что мы встретились и этого достаточно, чтобы не было войны.
Георгий Ванян: Я смотрю, на это по другому. Сеймур думает, что снаряд может уничтожить то, что мы делаем. Но тем, что он приехал сюда исполнять свой писательский долг, он смог предотвратить, он сделал шаг к тому, чтобы предотвратить падение этого снаряда.
Заместитель марзпета: Я прошу вас: не теряйте время и не задавайте провокационных вопросов. Мы собрались здесь не для этого. Мы должны понять, что не можем до конца уничтожить друг друга - мы должны прийти к диалогу. К Вам приехал человек, писатель. Неужели у вас нет других вопросов?
Человек из зала, сердито обращается к Георгию и Сеймуру: Почему нам через фильмы показываете, как живут беженцы?! Почему вы пришли и рассказываете нам друг о друге? Почему не даете нам жить? Вместе жить! Почему не открываете границы? Откройте границы! Дайте простому народу – пусть общаются! Пусть живут! А то - Алиев оттуда говорит... Кочарян отсюда говорит...ЭЭЭ...
Георгий: Я принимаю ваши слова как девиз. Да, президенты приходят и уходят, а мы два народа должны жить рядом.
Вопрос: Многие страны признают факт геноцида армян в Турции. Я хочу, чтобы Вы сказали свое личное мнение об этом. Вы лично признаете геноцид армян или нет?
Сеймур: Я сейчас нахожусь в Армении, но через несколько дней должен ехать в Баку.
Тот, кто задал вопрос: Мне все ясно. Вы ответили на мой вопрос.
Георгий: Наша трагедия в том, что невинно пролитая кровь наших предков сейчас стала объектом торговли и спекуляции. Этот вопрос касается Армении и Турции, и признание геноцида другими странами носит конъюнктурный характер, не может быть полезным для решения проблемы. Решить ее можно только в двусторонних переговорах. Пока нет таких условий - из-за того, что продолжаются спекуляции.
Реплика: Единственное наше требование - чтобы азербайджанскому народу объяснили, что мы воевали за нашу землю, что наша война была справедливой!
Советник марзпета: Вы очень часто задаете вопросы, ответы на которые уже знаете. Что вы хотите услышать? Вы ставите в неудобное положение всех нас. Вопрос в том, что наш гость не решает вопросы. И мы не решаем вопросы. Мы ведем обсуждение. Если народ, сам сможет поднять вопросы и потребовать их решения, тогда власти обязаны будут услышать и что-то сделать. Проблема в том, что Бог нас создал такими, что не дал конечного решения вопроса о земле, даже родные братья ссорятся из-за дюйма земли, режут друг другу глотку. Прошла тысяча лет, а мы не забываем о том, что потеряли земли. Территориальная проблема не имеет решения. Но еще, мир создан так, что мы обречены жить рядом друг с другом. В этом задача.
Вы присутствуете на серьезном гражданском мероприятии. Человек идет на риск, идет на риск в своей стране, то есть он действительно достоин уважения.
Заместитель марзпета: А не ваших лишних вопросов!
Вопрос: Кто из нас живет лучше: Армения или Азербайджан? Я имею в виду рядовых граждан.
Сеймур: Сначала были большие трудности. Более двух миллионов азербайджанцев уехали в Россию. Сейчас в Баку жить стало легче, богатый город, много строительства, а в наших провинциях жизнь как у вас, ну, может быть чуть лучше. Я думаю, что сейчас мы все живем одинаково.
Вопрос: Все ли в Азербайджане верят вашим псевдоисторикам? Ведь истина в том, что Карабах - армянская земля. Есть ли люди, которые знают эту истину.
Сеймур: То что Вы говорите, то же самое говорят в Азербайджане... Я так ненавижу историю... Хотя в школе всегда получал хорошие оценки - четыре и пять... Такие народы как мы, я имею ввиду азербайджанцев, которые недостаточно развиты, сами пишут свою историю... Каждый пишет свою историю и верит в нее... После этих встреч я стал ненавидеть историю еще больше... В Азербайджане нет человека, который публично, в присутствии других людей говорит о том, что Карабах – армянская земля. Вы хотите услышать другое - что есть там люди что говорят это. Нет. Я не могу сказать неправду, хотя вы очень хотите услышать другое.
Георгий попытался перевести русло беседы на обсуждение проблем общения между людьми. Рассказал о наших встречах в других городах. О том, как приняли Рауфа в Арарате, о том, что дети хотят играть в футбол с азербайджанцами...
Женщина из зала: Вот Вы это все так красиво описываете. А если наших детей повезете в Азербайджан и их там убьют, как убили в Будапеште? Кто будет отвечать за это?
Сеймур: Не беспокойтесь. Наша пресса агрессивна, но народ нет. Большинство не хочет войны. Знаете, про войну говорят так: кто воюет на первой линии - умирает, кто воюет на средней линии - попадает в госпиталь, а кто остается в тылу - получает медаль. Вот у нас в Азербайджане есть много людей, которые хотят получить медаль...
Прямой эфир на "Раздан" ТВ
Ведущий: Сегодня тема нашей встречи - взаимоотношения армянского и азербайджанского народа. За эти годы мы привыкли рассуждать о конфликте в плоскости победивших и побежденных, и часто забываем о том, что единственной и нашей общей победой была Победа Разума - установление режима прекращения огня.
За эти годы осуществлено и осуществляется много различных международных программ, направленных на окончательное разрешение наших противоречий. Сегодня у нас в гостях одна из организаций, которая работает в этой сфере - Кавказский Центр Миротворческих Инициатив со своим проектом «Миротворческий десант» в составе Георгия Ваняна и Сеймура Байджана. Сегодня в студии также - представители партий «Анрапетакан», «Оринац Еркир», «Дашнакцутюн» - (правящая коалиция), главный советник и руководитель пресс-службы Марзпета.
(Георгий рассказывает о проекте.)
Ведущий: Я хотел бы предоставить сейчас слово нашему гостю. Он - журналист и, как известно, профессия журналиста одна из самых трудных и опасных, особенно в Азербайджане. И Ваше участие в этом проекте - смелый шаг. Ваши впечатления и планы на будущее.
Сеймур: Если смотреть с финансовой стороны - то у нас, в Азербайджане положение журналистов лучше. И есть свобода слова. Многие мои друзья уговаривали меня отказаться от этого приглашения. Но я писатель, журналист и это мой долг. Когда вернусь, в Азербайджане, будет труднее объяснить это мое решение.
Ведущий: Я бы хотел подключить и других участников, будет более эффективно если вы возьмете инициативу на себя и будете задавать вопросы друг другу.
Представитель «Оринац Еркир»: Наша партия рассматривает разрешение всех внутриполитических и внешнеполитических проблем в национально-правовом поле и на основе общечеловеческих ценностей.
Мы приветствуем Вашу инициативу - как альтернативный старт в разрешении конфликта, потому что положение войны не является естественным ни для одного народа. Сейчас установлен режим прекращения огня и рано или поздно будет заключен мирный договор и решится статус Карабаха. Очень важно, чтобы народ после политического урегулирования смог преодолеть свое «фронтовое мышление» и был готовым к общению.
Приветствую также приход вашей организации на государственное телевидение. Хотя думаю, что наше общество не столь проблематично в этом плане, но пропаганда того, что мы не враги имеет очень важное значение.
Вопрос Георгию: Наш друг рисковал, когда ехал в Армению. То что, здесь нет опасности для него - это уже другой вопрос, в любом случае он сделал смелый шаг. А Вы готовы поехать в Баку и говорить там в прямом эфире?
Георгий: Я поеду в Азербайджан, как только будут преодолены определенные формальности. Надеюсь, что это будет в скором будущем. Есть уже устная договоренность с бакинской телекомпанией «Спейс» - жду их официального приглашения. Проблема в том, что мы живем рядом и ничего не знаем друг о друге. Не знаем о том, что мы не опасны друг для друга, нет опасности во взаимных посещениях. И одна из целей нашего проекта - разрушить этот стереотип. Мы должны подготовить ту почву, на которой политики будут строить мир. Сейчас слишком много спекуляций и только активность гражданского сектора, потенциал общества - поможет положить этому конец. Вопрос в том, что мы хотим оставить нашим детям: последствия наших ошибок или результаты их исправления?
Вопрос Сеймуру: В наших обществах создан образ врага и в создании стереотипа в определенной степени принимаем участие мы, журналисты. Вы как публицист, имеете ли единомышленников и как вы действуете в Азербайджане?
Сеймур: Я уже девятый день в Армении и много раз говорил об этом - об образе врага. Многие говорят что нужно, чтобы прошло время, сменилось поколение. Трудно. Люди потеряли своих близких... На встречах были многие, в основном молодые люди, которые в жизни не видели «живого» азербайджанца. Думаю здесь создали наш хищный образ. А они увидели нормального человека... У старшего поколения в Армении и Азербайджане есть много общего. Но все же в Армении более толерантны, чем у нас. В этом виновата пропаганда, пресса. Но это не мнение большинства - большинство хочет мирного разрешения конфликта.
Ведущий: Прошли те годы, когда у каждого из нас были друзья азербайджанцы, о которых мы помним, но сейчас не поддерживаем связи. И в преодолении нашего конфликта лучше вспоминать хорошее - есть много способов - нужно чтобы было желание.
Сеймур: Я родился в Физули и вырос в Баку, я уже рассказывал на встречах, что когда мои родители уезжали по делам, за нами, детьми смотрели соседи армяне. Я помню тетю Клару, но не знаю, где она сейчас. И есть много таких примеров дружбы.
Вопрос: Как Вы расцениваете убийство армянского офицера в Будапеште.
Сеймур: Были люди в Азербайджане которые публично осудили кампанию в поддержку Сафарова. В Азербайджане по традиции осуждается убийство безоружного человека. Это недостойно мужчины - убивать спящего. Тут не может быть вопросов. Рамиль Сафаров должен ответить за свое преступление, независимо от того, какие у него были мотивы.
Георгий: Мы настолько больны, что можем верить в то, что азербайджанское общество воспринимает Сафарова - героем. Об этом написано в газетах, но это не есть общественное мнение. Я хочу напомнить, что после Будапештской трагедии и в Армении политические деятели позволили себе делать заявления, оскорбляющие азербайджанский народ. Наша организация и ряд армянских НПО выступили с заявлением по этому поводу.
Ведущий: (Сеймуру) Может быть, из-за того, что вы чувствуете себя побежденными, в Вас больше желания отомстить. У вас это очень глубокая проблема...
Сеймур: Я согласен с Вами . Но хочу сказать, что если смотреть с холодной головой - кто выиграл в этой войне? Есть информация, что в Карабахе никто не живет. Там идет силовое строительство. А что потеряли армяне - они потеряли Баку - город, в котором армяне жили благополучно. Были его частью и имели большое влияние.
Георгий: Хочу добавить что полмиллиона армян в суверенном Азербайджане могли бы стать важным ресурсом добрососедства, нашей безопасности. Мы говорили о Баку. Тоже можно сказать о Гяндже, Дашкесане, Мингечауре, Шамхоре, Шаумяне, Геташене... Мы многое потеряли. Мы потеряли людей, живущих там - большинство из них сейчас вне Армении, устроило свою жизнь в России, Германии, США... Карабахское движение напоминает мне восстание в Зейтуне. На все надо смотреть по результатам. Восставший Зейтун пал. И впоследствии было уничтожено армянское население всех близлежащих районов. Наша интеллигенция, наши священники под своими рясами пронесли оружие в Турцию и начали восстание, которое мы именуем героическим. Да, те кто сражались, были героями, но восстание Зейтуна одна из самых печальных страниц нашей истории. И мы не учимся на своих ошибках. И во время карабахского конфликта, мы и азербайджанцы воевали друг против друга русским оружием.
Ведущий: Получается, что мы потеряли больше чем Азербайджан... Но ведь еще и факт, что те же русские отдали Карабах Азербайджану.
Советник марзпета: Надо видеть разницу. Это были не русские, а коммунисты. Но вместе с тем никто не может утверждать, что если бы не было освободительной борьбы армян, Турция не решила бы армянский вопрос таким способом. Я не хочу углубляться в эти проблемы. Мира мы достигнем тогда, когда, этого захотят с обеих сторон.
Представитель Республиканской партии: Всякая миротворческая инициатива должна приветствоваться, но она может превратиться в пустую идею и не иметь продолжения, если мы не будем говорить с позиции истины. Надо принять исторические реалии. Если будем избегать терминов победивших и потерпевших поражение - мы не сможем идти вперед. Были освобождены наши территории и журналисты должны требовать, чтобы Азербайджан признал, в чем историческая справедливость и не скрывал ее от общества. До тех пор, пока этого не будет, вражда не закончится. Наша партия хочет только мирного разрешения конфликта и исключает призывы к войне. Мне кажется, что настало время, чтобы СМИ Азербайджана признали, что эти територрии были исторической армянской землей, что есть де факто государство в Карабахе, и изменение этого статуса не будет принято Арменией - для нас это - не вопрос обсуждения. И наконец Вам надо иметь смелость признать, что вы исказили историю. Ведь есть и талышская проблема в Азербайджане. Азербайджан и сегодня расселяя турков-месхетинцев среди талышей пробует решить свои проблемы. Я не хочу обвинять Сеймура, он с добрыми намерениями приехал к нам, и он должен там правильно трактовать то, что есть. И прошу Вас объяснить: мы не победили, а возвратили то, что принадлежит нам по историческому праву.
Георгий: Ваши политические позиции давно известны и в Армении, и в Азербайджане. Известна также позиция азербайджанского правительства. И не стоит их повторять все время и топтаться на месте. У нас с Сеймуром другая задача - найти способ, добиться того, чтобы существующие проблемы рассматривались в плоскости прав человека. Права человека на жизнь и безопасность. Права тех людей, которые живут в Азербайджане, Армении и Карабахе. Мы потеряли много времени и продолжаем его терять. Нас не интересует политический статус Карабаха - конечное решение будет принято политическим руководством. Нас интересует жизнь и безопасность граждан. Например, на некоторых встречах с представителями азербайджанских НПО, столь же уверено, как и Вы, нам говорят, пока не решите вопрос 20 процентов, мы не будем обсуждать с вами другие вопросы. Это тупик. Нельзя отложить в сторону эти другие вопросы. Изоляция может быть гибельна для нас. Почему не начать обсуждение, конструктивный диалог по правам человека, по экологическим вопросам, культурному обмену? Я связываю надежды и жду перемен, потому что мне удается найти единомышленников и в Армении и в Азербайджане. Каждый должен работать в своей области и для политиков нужна гибкость в подчинении своих позиций реальным потребностям общества, во имя интересов каждого гражданина.
Ведущий: То есть это значит, что надо также обсуждать вопрос с точки зрения права народов на самоопределение. Я хочу спросить об этом представителя пресс-службы марзпетарана. Самого молодого из нас.
Руководитель пресс-службы марзпета: Я хотел бы вернуться к инициативе «Миротворческого десанта». По интересному совпадению сегодня отмечается международный день свободы информации и думаю, что можно провести параллель с Вашей миссией и правом каждого человека получать достоверную информацию. Очень важно, чтобы наша молодежь встала под знамя миротворчества и важно, чтобы под этим знаменем были журналисты. Я сам по профессии журналист и приветствую своего коллегу из Азербайджана. Диалог между интеллигенцией двух народов очень важен в разрешении конфликта.
Оринац Еркир: Хочу заметить что в нашей беседе мы свернули с темы и начали решать карабахскую проблему. По этому поводу - политические позиции наших партий действительно уже давно озвучены. А эта инициатива помогает преодолеть барьер, выявить истинную точку зрения общества. Я сам родился в Азербайджане и можно сказать что это - моя родина. Считать наши потери - нужно, но это другая тема. Если человек не ладит с соседом, он может переехать, но целый народ - нет. Я знаю, что нельзя обвинять людей, которых с пеленок учили что Карабах - их земля. Когда мы обсуждаем статус Карабаха, мы должны понять, что не для всех это имеет важное значение. То есть нет реального однозначного мнения общества. Если в Садахлу наши народы могут торговать - это значит нет проблемы в сосуществовании народов. Я рад этой инициативе, которая помогает общению молодежи. И самое главное - здесь журналист, который если даже не опубликует, то хотя бы расскажет своим друзьям об Армении.
Ведущий: Я хочу предоставить слово представителю партии Дашнакцутюн, который до сих пор молчал, будет интересно его мнение, тем более, что он принимал непосредственное участие в конфликте.
Представитель Дашнакцутюн: (Улыбается) Не в конфликте, а в его мирном урегулировании... Я приветствую наших гостей. Спасибо Вам. Хорошо, что вы начали с молодежи и искусства. Сейчас изменилось поколение и дружба наших народов уже будет другой. Мы живем в различных государствах. Та же молодежь, которая участвует в ваших проектах, сейчас служит на границе и защищает свою родину. Это значит, что наши взаимоотношения стали другими - мы должны понять это. У нас общее прошлое. В этом прошлом мы пели интернациональные песни и на следующий день начали резать друг друга. Но не об этом речь У нас может быть разное мнение. Я хочу сказать - единственное, что неприемлемо для нас - это когда с нами говорят языком войны. Я хочу сказать что приветствую вас, но не хочу, чтобы с Арменией говорили с позиции силы. Не приходите к нам с мечом.
Ведущий: В завершении я хочу сказать, что миром правят не короли и правительства, а мнения. И мы просто выразили свое мнение. Чьим-то мнением начался конфликт и также должен быть закончен. Я рад, что мы сидели не как противники, а как друзья и говорили о том, что думаем. Спасибо и надеюсь что наши встречи будут продолжены.
Репортаж телеканала «Раздан»
Диктор: Армения и Азербайджан. Каковы наши взаимоотношения сегодня и какими они были 17 лет назад? И какими будут они в будущем.
Журналист: Прошло семнадцать лет с того дня, как закончилось Карабахское движение. Семнадцать долгих лет, которые для одних стали заживлением горьких воспоминаний и рубцеванием ран, для других остались болью от потери близких. В любом случае Карабахское движение не было народным. Это война не была ни войной азербайджанца, ни войной армянина. Об этом знают обе стороны - и в Армении, и в Азербайджане. По этой причине КЦМИ в рамках проекта «Миротворческий десант» организовал встречу.
Миротворческий десант представляли Георгий Ванян и Сеймур Новрузоглы. Они представили обстановку и те проблемы которы мешают миру между нашими народами.
Сеймур: Нужно время для того, чтобы общество смогло сказать свое мнение. Нужно чтобы не газеты диктовали нам, как относится друг к другу.
Георгий: Я убежден, пока не будет оформлен социальный заказ - достижение мира не возможно. А до этих пор, прошу прощения за выражение, наши народы будут использоваться.
Журналист: И Георгий Ванян, и Сеймур Новрузоглы верят в мир, но для этого нужно время и потребность общества в разрешении карабахского вопроса.
Вопрос (Сеймуру): Вы сказали что это уже Ваша четвертая встреча в Армении, каковы Ваши впечатления?
Сеймур Байджан: Благодарю Вас за теплый прием. Я уже девятый день в Армении. После войны я в первый раз в Армении и поэтому мне трудно. Первый день был самым трудным. Встречи были разные: и трудные, и интересные. Особенно мне трудно отвечать на провокационные вопросы. Меня судили за то, в чем я не виновен. Но я был обязан отвечать.
Из аудитории: Это важно, что Вы приехали из Азербайджана и будете потом там писать. Я хочу сказать Вам, что мы не разрушили ни один дом и не ограбили никого: наших азербайджанцев, 6-7 деревень которые были в нашем районе, мы проводили в Азербайджан на машинах, со всем их имуществом. И сейчас мы готовы, мы можем, как это было веками, жить рядом друг с другом, уважать друг друга, любить друг друга, если правящая верхушка, откуда пришла эта вражда, больше не будет нагнетать. В народе нет вражды и не будет! Пусть на верхах об этом узнают.
Вопрос: (Сеймуру) Не боитесь, что в Азербайджане у Вас будут большие проблемы?
Сеймур: Даже еще до приезда меня много ругали за это решение. Да. Мне трудно будет возвращаться в Азербайджан. Тем не менее, когда меня пригласили, я посчитал это своим долгом и приехал. Там, в Азербайджане, есть люди, их не много, но все равно есть, которые будут защищать меня.
Вопрос: Сейчас Вы находитесь в Раздане, где живут люди, которых непосредственно не коснулась война. Были ли вы в приграничных районах? И если были, как Вы могли общаться там с людьми, которые потеряли родных? Как Вы могли смотреть им в глаза? Можете ли Вы ответить им, зачем все это случилось?
Сеймур: Первый город в котором я был Иджеван, приграничный, и Горис, Ехегнадзор – тоже. А вот отвечать на Ваш второй вопрос... Я тоже могу Вам задать вопрос: зачем это все случилось? Я не хотел об этом говорить... Я тоже потерял своих близких в этой войне Я родился в Физули, все здесь знают о Физули, но вырос в Баку. Зачем это все случилось? Я тоже могу задать вам этот вопрос...
Вопрос: После войны прошло более десяти лет. По-моему, мы уже начинаем понимать, что Физули – это азербайджанская земля. Сколько лет надо Азербайджану, чтобы признать, что Карабах – не захваченная территория, и не входит в эти 20 процентов, о которых вы все время говорите?
Сеймур: В Егенадзоре мы встречались со священником, архиепископом, который говорил о том, что вторая мировая война началась потому, что не была закончена первая. Ни один армянин не может убить азербайджанцев до последнего, и ни один азербайджанец не может убить армян до последнего. Как решить эту проблему? Многие считают, что нужно, чтобы сменилось поколение, чтобы все забыть. Но тут тоже есть сомнения. Я приехал в Армению, и здесь есть молодые люди, которые в жизни не видели азербайджанца. Они очень странно на меня смотрели. Как будто я дикий зверь. А для старшего поколения это не так, у них есть опыт общения. Короче говоря, я реалист, ждать больших изменений от этого десанта нереально. Я пришел, мы встретились и сказали, что мы не хотим войны, хотим мирного разрешения конфликта. Но достаточно одного снаряда, чтобы разрушить это все, все потеряет смысл и эта выставка, и Мастер-класс художников, и Мастер-класс джазменов... Снаряд может разрушить все то, что мы пытаемся сейчас делать. Я не могу сказать, что мы встретились и этого достаточно, чтобы не было войны.
Георгий Ванян: Я смотрю, на это по другому. Сеймур думает, что снаряд может уничтожить то, что мы делаем. Но тем, что он приехал сюда исполнять свой писательский долг, он смог предотвратить, он сделал шаг к тому, чтобы предотвратить падение этого снаряда.
Заместитель марзпета: Я прошу вас: не теряйте время и не задавайте провокационных вопросов. Мы собрались здесь не для этого. Мы должны понять, что не можем до конца уничтожить друг друга - мы должны прийти к диалогу. К Вам приехал человек, писатель. Неужели у вас нет других вопросов?
Человек из зала, сердито обращается к Георгию и Сеймуру: Почему нам через фильмы показываете, как живут беженцы?! Почему вы пришли и рассказываете нам друг о друге? Почему не даете нам жить? Вместе жить! Почему не открываете границы? Откройте границы! Дайте простому народу – пусть общаются! Пусть живут! А то - Алиев оттуда говорит... Кочарян отсюда говорит...ЭЭЭ...
Георгий: Я принимаю ваши слова как девиз. Да, президенты приходят и уходят, а мы два народа должны жить рядом.
Вопрос: Многие страны признают факт геноцида армян в Турции. Я хочу, чтобы Вы сказали свое личное мнение об этом. Вы лично признаете геноцид армян или нет?
Сеймур: Я сейчас нахожусь в Армении, но через несколько дней должен ехать в Баку.
Тот, кто задал вопрос: Мне все ясно. Вы ответили на мой вопрос.
Георгий: Наша трагедия в том, что невинно пролитая кровь наших предков сейчас стала объектом торговли и спекуляции. Этот вопрос касается Армении и Турции, и признание геноцида другими странами носит конъюнктурный характер, не может быть полезным для решения проблемы. Решить ее можно только в двусторонних переговорах. Пока нет таких условий - из-за того, что продолжаются спекуляции.
Реплика: Единственное наше требование - чтобы азербайджанскому народу объяснили, что мы воевали за нашу землю, что наша война была справедливой!
Советник марзпета: Вы очень часто задаете вопросы, ответы на которые уже знаете. Что вы хотите услышать? Вы ставите в неудобное положение всех нас. Вопрос в том, что наш гость не решает вопросы. И мы не решаем вопросы. Мы ведем обсуждение. Если народ, сам сможет поднять вопросы и потребовать их решения, тогда власти обязаны будут услышать и что-то сделать. Проблема в том, что Бог нас создал такими, что не дал конечного решения вопроса о земле, даже родные братья ссорятся из-за дюйма земли, режут друг другу глотку. Прошла тысяча лет, а мы не забываем о том, что потеряли земли. Территориальная проблема не имеет решения. Но еще, мир создан так, что мы обречены жить рядом друг с другом. В этом задача.
Вы присутствуете на серьезном гражданском мероприятии. Человек идет на риск, идет на риск в своей стране, то есть он действительно достоин уважения.
Заместитель марзпета: А не ваших лишних вопросов!
Вопрос: Кто из нас живет лучше: Армения или Азербайджан? Я имею в виду рядовых граждан.
Сеймур: Сначала были большие трудности. Более двух миллионов азербайджанцев уехали в Россию. Сейчас в Баку жить стало легче, богатый город, много строительства, а в наших провинциях жизнь как у вас, ну, может быть чуть лучше. Я думаю, что сейчас мы все живем одинаково.
Вопрос: Все ли в Азербайджане верят вашим псевдоисторикам? Ведь истина в том, что Карабах - армянская земля. Есть ли люди, которые знают эту истину.
Сеймур: То что Вы говорите, то же самое говорят в Азербайджане... Я так ненавижу историю... Хотя в школе всегда получал хорошие оценки - четыре и пять... Такие народы как мы, я имею ввиду азербайджанцев, которые недостаточно развиты, сами пишут свою историю... Каждый пишет свою историю и верит в нее... После этих встреч я стал ненавидеть историю еще больше... В Азербайджане нет человека, который публично, в присутствии других людей говорит о том, что Карабах – армянская земля. Вы хотите услышать другое - что есть там люди что говорят это. Нет. Я не могу сказать неправду, хотя вы очень хотите услышать другое.
Георгий попытался перевести русло беседы на обсуждение проблем общения между людьми. Рассказал о наших встречах в других городах. О том, как приняли Рауфа в Арарате, о том, что дети хотят играть в футбол с азербайджанцами...
Женщина из зала: Вот Вы это все так красиво описываете. А если наших детей повезете в Азербайджан и их там убьют, как убили в Будапеште? Кто будет отвечать за это?
Сеймур: Не беспокойтесь. Наша пресса агрессивна, но народ нет. Большинство не хочет войны. Знаете, про войну говорят так: кто воюет на первой линии - умирает, кто воюет на средней линии - попадает в госпиталь, а кто остается в тылу - получает медаль. Вот у нас в Азербайджане есть много людей, которые хотят получить медаль...
Прямой эфир на "Раздан" ТВ
Ведущий: Сегодня тема нашей встречи - взаимоотношения армянского и азербайджанского народа. За эти годы мы привыкли рассуждать о конфликте в плоскости победивших и побежденных, и часто забываем о том, что единственной и нашей общей победой была Победа Разума - установление режима прекращения огня.
За эти годы осуществлено и осуществляется много различных международных программ, направленных на окончательное разрешение наших противоречий. Сегодня у нас в гостях одна из организаций, которая работает в этой сфере - Кавказский Центр Миротворческих Инициатив со своим проектом «Миротворческий десант» в составе Георгия Ваняна и Сеймура Байджана. Сегодня в студии также - представители партий «Анрапетакан», «Оринац Еркир», «Дашнакцутюн» - (правящая коалиция), главный советник и руководитель пресс-службы Марзпета.
(Георгий рассказывает о проекте.)
Ведущий: Я хотел бы предоставить сейчас слово нашему гостю. Он - журналист и, как известно, профессия журналиста одна из самых трудных и опасных, особенно в Азербайджане. И Ваше участие в этом проекте - смелый шаг. Ваши впечатления и планы на будущее.
Сеймур: Если смотреть с финансовой стороны - то у нас, в Азербайджане положение журналистов лучше. И есть свобода слова. Многие мои друзья уговаривали меня отказаться от этого приглашения. Но я писатель, журналист и это мой долг. Когда вернусь, в Азербайджане, будет труднее объяснить это мое решение.
Ведущий: Я бы хотел подключить и других участников, будет более эффективно если вы возьмете инициативу на себя и будете задавать вопросы друг другу.
Представитель «Оринац Еркир»: Наша партия рассматривает разрешение всех внутриполитических и внешнеполитических проблем в национально-правовом поле и на основе общечеловеческих ценностей.
Мы приветствуем Вашу инициативу - как альтернативный старт в разрешении конфликта, потому что положение войны не является естественным ни для одного народа. Сейчас установлен режим прекращения огня и рано или поздно будет заключен мирный договор и решится статус Карабаха. Очень важно, чтобы народ после политического урегулирования смог преодолеть свое «фронтовое мышление» и был готовым к общению.
Приветствую также приход вашей организации на государственное телевидение. Хотя думаю, что наше общество не столь проблематично в этом плане, но пропаганда того, что мы не враги имеет очень важное значение.
Вопрос Георгию: Наш друг рисковал, когда ехал в Армению. То что, здесь нет опасности для него - это уже другой вопрос, в любом случае он сделал смелый шаг. А Вы готовы поехать в Баку и говорить там в прямом эфире?
Георгий: Я поеду в Азербайджан, как только будут преодолены определенные формальности. Надеюсь, что это будет в скором будущем. Есть уже устная договоренность с бакинской телекомпанией «Спейс» - жду их официального приглашения. Проблема в том, что мы живем рядом и ничего не знаем друг о друге. Не знаем о том, что мы не опасны друг для друга, нет опасности во взаимных посещениях. И одна из целей нашего проекта - разрушить этот стереотип. Мы должны подготовить ту почву, на которой политики будут строить мир. Сейчас слишком много спекуляций и только активность гражданского сектора, потенциал общества - поможет положить этому конец. Вопрос в том, что мы хотим оставить нашим детям: последствия наших ошибок или результаты их исправления?
Вопрос Сеймуру: В наших обществах создан образ врага и в создании стереотипа в определенной степени принимаем участие мы, журналисты. Вы как публицист, имеете ли единомышленников и как вы действуете в Азербайджане?
Сеймур: Я уже девятый день в Армении и много раз говорил об этом - об образе врага. Многие говорят что нужно, чтобы прошло время, сменилось поколение. Трудно. Люди потеряли своих близких... На встречах были многие, в основном молодые люди, которые в жизни не видели «живого» азербайджанца. Думаю здесь создали наш хищный образ. А они увидели нормального человека... У старшего поколения в Армении и Азербайджане есть много общего. Но все же в Армении более толерантны, чем у нас. В этом виновата пропаганда, пресса. Но это не мнение большинства - большинство хочет мирного разрешения конфликта.
Ведущий: Прошли те годы, когда у каждого из нас были друзья азербайджанцы, о которых мы помним, но сейчас не поддерживаем связи. И в преодолении нашего конфликта лучше вспоминать хорошее - есть много способов - нужно чтобы было желание.
Сеймур: Я родился в Физули и вырос в Баку, я уже рассказывал на встречах, что когда мои родители уезжали по делам, за нами, детьми смотрели соседи армяне. Я помню тетю Клару, но не знаю, где она сейчас. И есть много таких примеров дружбы.
Вопрос: Как Вы расцениваете убийство армянского офицера в Будапеште.
Сеймур: Были люди в Азербайджане которые публично осудили кампанию в поддержку Сафарова. В Азербайджане по традиции осуждается убийство безоружного человека. Это недостойно мужчины - убивать спящего. Тут не может быть вопросов. Рамиль Сафаров должен ответить за свое преступление, независимо от того, какие у него были мотивы.
Георгий: Мы настолько больны, что можем верить в то, что азербайджанское общество воспринимает Сафарова - героем. Об этом написано в газетах, но это не есть общественное мнение. Я хочу напомнить, что после Будапештской трагедии и в Армении политические деятели позволили себе делать заявления, оскорбляющие азербайджанский народ. Наша организация и ряд армянских НПО выступили с заявлением по этому поводу.
Ведущий: (Сеймуру) Может быть, из-за того, что вы чувствуете себя побежденными, в Вас больше желания отомстить. У вас это очень глубокая проблема...
Сеймур: Я согласен с Вами . Но хочу сказать, что если смотреть с холодной головой - кто выиграл в этой войне? Есть информация, что в Карабахе никто не живет. Там идет силовое строительство. А что потеряли армяне - они потеряли Баку - город, в котором армяне жили благополучно. Были его частью и имели большое влияние.
Георгий: Хочу добавить что полмиллиона армян в суверенном Азербайджане могли бы стать важным ресурсом добрососедства, нашей безопасности. Мы говорили о Баку. Тоже можно сказать о Гяндже, Дашкесане, Мингечауре, Шамхоре, Шаумяне, Геташене... Мы многое потеряли. Мы потеряли людей, живущих там - большинство из них сейчас вне Армении, устроило свою жизнь в России, Германии, США... Карабахское движение напоминает мне восстание в Зейтуне. На все надо смотреть по результатам. Восставший Зейтун пал. И впоследствии было уничтожено армянское население всех близлежащих районов. Наша интеллигенция, наши священники под своими рясами пронесли оружие в Турцию и начали восстание, которое мы именуем героическим. Да, те кто сражались, были героями, но восстание Зейтуна одна из самых печальных страниц нашей истории. И мы не учимся на своих ошибках. И во время карабахского конфликта, мы и азербайджанцы воевали друг против друга русским оружием.
Ведущий: Получается, что мы потеряли больше чем Азербайджан... Но ведь еще и факт, что те же русские отдали Карабах Азербайджану.
Советник марзпета: Надо видеть разницу. Это были не русские, а коммунисты. Но вместе с тем никто не может утверждать, что если бы не было освободительной борьбы армян, Турция не решила бы армянский вопрос таким способом. Я не хочу углубляться в эти проблемы. Мира мы достигнем тогда, когда, этого захотят с обеих сторон.
Представитель Республиканской партии: Всякая миротворческая инициатива должна приветствоваться, но она может превратиться в пустую идею и не иметь продолжения, если мы не будем говорить с позиции истины. Надо принять исторические реалии. Если будем избегать терминов победивших и потерпевших поражение - мы не сможем идти вперед. Были освобождены наши территории и журналисты должны требовать, чтобы Азербайджан признал, в чем историческая справедливость и не скрывал ее от общества. До тех пор, пока этого не будет, вражда не закончится. Наша партия хочет только мирного разрешения конфликта и исключает призывы к войне. Мне кажется, что настало время, чтобы СМИ Азербайджана признали, что эти територрии были исторической армянской землей, что есть де факто государство в Карабахе, и изменение этого статуса не будет принято Арменией - для нас это - не вопрос обсуждения. И наконец Вам надо иметь смелость признать, что вы исказили историю. Ведь есть и талышская проблема в Азербайджане. Азербайджан и сегодня расселяя турков-месхетинцев среди талышей пробует решить свои проблемы. Я не хочу обвинять Сеймура, он с добрыми намерениями приехал к нам, и он должен там правильно трактовать то, что есть. И прошу Вас объяснить: мы не победили, а возвратили то, что принадлежит нам по историческому праву.
Георгий: Ваши политические позиции давно известны и в Армении, и в Азербайджане. Известна также позиция азербайджанского правительства. И не стоит их повторять все время и топтаться на месте. У нас с Сеймуром другая задача - найти способ, добиться того, чтобы существующие проблемы рассматривались в плоскости прав человека. Права человека на жизнь и безопасность. Права тех людей, которые живут в Азербайджане, Армении и Карабахе. Мы потеряли много времени и продолжаем его терять. Нас не интересует политический статус Карабаха - конечное решение будет принято политическим руководством. Нас интересует жизнь и безопасность граждан. Например, на некоторых встречах с представителями азербайджанских НПО, столь же уверено, как и Вы, нам говорят, пока не решите вопрос 20 процентов, мы не будем обсуждать с вами другие вопросы. Это тупик. Нельзя отложить в сторону эти другие вопросы. Изоляция может быть гибельна для нас. Почему не начать обсуждение, конструктивный диалог по правам человека, по экологическим вопросам, культурному обмену? Я связываю надежды и жду перемен, потому что мне удается найти единомышленников и в Армении и в Азербайджане. Каждый должен работать в своей области и для политиков нужна гибкость в подчинении своих позиций реальным потребностям общества, во имя интересов каждого гражданина.
Ведущий: То есть это значит, что надо также обсуждать вопрос с точки зрения права народов на самоопределение. Я хочу спросить об этом представителя пресс-службы марзпетарана. Самого молодого из нас.
Руководитель пресс-службы марзпета: Я хотел бы вернуться к инициативе «Миротворческого десанта». По интересному совпадению сегодня отмечается международный день свободы информации и думаю, что можно провести параллель с Вашей миссией и правом каждого человека получать достоверную информацию. Очень важно, чтобы наша молодежь встала под знамя миротворчества и важно, чтобы под этим знаменем были журналисты. Я сам по профессии журналист и приветствую своего коллегу из Азербайджана. Диалог между интеллигенцией двух народов очень важен в разрешении конфликта.
Оринац Еркир: Хочу заметить что в нашей беседе мы свернули с темы и начали решать карабахскую проблему. По этому поводу - политические позиции наших партий действительно уже давно озвучены. А эта инициатива помогает преодолеть барьер, выявить истинную точку зрения общества. Я сам родился в Азербайджане и можно сказать что это - моя родина. Считать наши потери - нужно, но это другая тема. Если человек не ладит с соседом, он может переехать, но целый народ - нет. Я знаю, что нельзя обвинять людей, которых с пеленок учили что Карабах - их земля. Когда мы обсуждаем статус Карабаха, мы должны понять, что не для всех это имеет важное значение. То есть нет реального однозначного мнения общества. Если в Садахлу наши народы могут торговать - это значит нет проблемы в сосуществовании народов. Я рад этой инициативе, которая помогает общению молодежи. И самое главное - здесь журналист, который если даже не опубликует, то хотя бы расскажет своим друзьям об Армении.
Ведущий: Я хочу предоставить слово представителю партии Дашнакцутюн, который до сих пор молчал, будет интересно его мнение, тем более, что он принимал непосредственное участие в конфликте.
Представитель Дашнакцутюн: (Улыбается) Не в конфликте, а в его мирном урегулировании... Я приветствую наших гостей. Спасибо Вам. Хорошо, что вы начали с молодежи и искусства. Сейчас изменилось поколение и дружба наших народов уже будет другой. Мы живем в различных государствах. Та же молодежь, которая участвует в ваших проектах, сейчас служит на границе и защищает свою родину. Это значит, что наши взаимоотношения стали другими - мы должны понять это. У нас общее прошлое. В этом прошлом мы пели интернациональные песни и на следующий день начали резать друг друга. Но не об этом речь У нас может быть разное мнение. Я хочу сказать - единственное, что неприемлемо для нас - это когда с нами говорят языком войны. Я хочу сказать что приветствую вас, но не хочу, чтобы с Арменией говорили с позиции силы. Не приходите к нам с мечом.
Ведущий: В завершении я хочу сказать, что миром правят не короли и правительства, а мнения. И мы просто выразили свое мнение. Чьим-то мнением начался конфликт и также должен быть закончен. Я рад, что мы сидели не как противники, а как друзья и говорили о том, что думаем. Спасибо и надеюсь что наши встречи будут продолжены.
Репортаж телеканала «Раздан»
Диктор: Армения и Азербайджан. Каковы наши взаимоотношения сегодня и какими они были 17 лет назад? И какими будут они в будущем.
Журналист: Прошло семнадцать лет с того дня, как закончилось Карабахское движение. Семнадцать долгих лет, которые для одних стали заживлением горьких воспоминаний и рубцеванием ран, для других остались болью от потери близких. В любом случае Карабахское движение не было народным. Это война не была ни войной азербайджанца, ни войной армянина. Об этом знают обе стороны - и в Армении, и в Азербайджане. По этой причине КЦМИ в рамках проекта «Миротворческий десант» организовал встречу.
Миротворческий десант представляли Георгий Ванян и Сеймур Новрузоглы. Они представили обстановку и те проблемы которы мешают миру между нашими народами.
Сеймур: Нужно время для того, чтобы общество смогло сказать свое мнение. Нужно чтобы не газеты диктовали нам, как относится друг к другу.
Георгий: Я убежден, пока не будет оформлен социальный заказ - достижение мира не возможно. А до этих пор, прошу прощения за выражение, наши народы будут использоваться.
Журналист: И Георгий Ванян, и Сеймур Новрузоглы верят в мир, но для этого нужно время и потребность общества в разрешении карабахского вопроса.
Регион Котайк
28 сентября, 2005
Кавказский Центр Миротворческих Инициатив
при поддержке Южнокавказского офиса фонда Генриха Белла
28 сентября, 2005
Кавказский Центр Миротворческих Инициатив
при поддержке Южнокавказского офиса фонда Генриха Белла
