МИРОТВОРЧЕСКИЙ ДЕСАНТ В ИДЖЕВАНЕ

Вопрос: Какими вы видите взаимоотношения армянского и азербайджанского народа в будущем?

Сеймур: Когда мы говорим о будущем, в нем многое зависит от людей. Но не от того хорошие они или плохие. Многое зависит от того, насколько они могут понимать друг друга. И тут большую роль играют люди искусства. И еще будущее зависит от нас - молодежи. Наше совместное будущее возможно. Как женщина сказала в этом фильме - были конфликты и в прошлом, но после них мы жили вместе.

Георгий: Я вижу наше в будущее - мирным. Я верю, что ваш город Иджеван станет оживленным перекрестком, станет одним из главных городов Южного Кавказа - соединением артерий, идущих из Азербайджана и Грузии, не только центром торговли, но и духовным, культурным центром.

Сейчас есть апатия во всех нас. Мы думаем, что конфликт не будет разрешен. В одной из своих статей, еще в 1992 году, когда говорящие о мире считались предателями, я привел рассуждения Плутарха. Многие уподобляются человеку, лежащему на дне шлюпки, море уносит его и он оказывается посередине океана, и уже не может принимать решение, он только может наблюдать за тем, что с ним происходит. И мы, наше общество, общества Азербайджана и Грузии - в этой шлюпке посередине океана. Не мы решаем как нам жить, мы только констатируем то, что происходит с нами.

Пока мы не осознаем важность скорейшего решения проблемы, не оформим его в общественный заказ, не потребуем этого от политических деятелей - гарантированного мира не будет, никто не предложит реалистического пути решения проблемы.

Было время, когда если кто-то говорил о том, что надо остановить военные действия, считался предателем. Вспомните те дни, когда нас призывали идти вперед все дальше и дальше в этой войне. И до сих пор идут спекуляции на конфликте, манипулирование конфликтом и нет реалистического плана решения проблемы. Конфликт не будет до конца урегулирован и не будет установлен гарантированный мир, пока мы сами этого не захотим и не потребуем, не реализуем наше требование своими голосами и приведем к власти то правительство, которое обеспечит этот гарантированный мир.

Человек из аудитории: Приветствую наших гостей из Грузии и Азербайджана. Думаю, настанет время, когда флаги, которые здесь стоят перед вами далеко друг от друга, превратятся в один флаг - флаг Кавказа и мы будем большой силой на всем земном шаре. Мой вопрос о другом. Когда шел фильм, я испытывал неприятное чувство из-за агрессивных высказываний азербайджанцев. Это из-за политики и СМИ, то, что они так думают? Это вопрос Сеймуру. И еще вопрос Мамуке: Как вы думаете, если не решатся социальные проблемы Джавахка, не будет ли в Грузии новый конфликт?

Сеймур: Я согласен с Вами. По-моему, авторы хотели показать свою объективность. Я согласен, что в фильме азербайджанцы более агрессивны. Здесь есть и фактор политики и СМИ. Но думаю, что можно было бы найти в Азербайджане нормального человека и показать. Ради добрых намерений. Потому что, как Георгий только что сказал, многие манипулируют конфликтом. У тех, кто это делает нет ничего другого для популярности. Многие хотят, чтоб сохранялась агрессивность, потому что это их хлеб, они зарабатывают на этом. Можно было бы найти нормального человека во время съемок.

Мамука: Конечно можно было бы найти. Но я хочу сказать, что то, что азербайджанцы более агрессивны - это правда. Они считают себя оскорбленными. Причина этого и во внешней политике, и в том, что правительства не предлагают ничего конструктивного. У нас тоже так. Звучат только пустые обещания, что проблема будет решена. Я смотрел на азербайджанцев и видел нас, грузинов, нас просто многие годы одурачивают.

В этом конфликте Азербайджан потерял больше. Жертвы конечно есть с обеих сторон. Но нужны и ваши усилия. Мы хотели, чтобы вы задумались над этим. Мы увидели, что армяне уже не думают о возвращении. Мы увидели политику или идею армянского народа в том, что вы смирились с потерями: были потери, но зато у нас есть Карабах. И другие оккупированные территории. Может я и ошибаюсь, но это то, что я видел. Азербайджанцы агрессивны не потому, что глупые или злые. Просто на этом этапе они в таких условиях. Об этом надо думать и армянам, и азербайджанцам.

И о Джавахети. Я говорю Джавахети, потому что это историческое название.Я очень уважаю армян, также и тех кто живет в Грузии. Вы знаете, как там появились и поселились армяне. Проблема в том, что там большинство армянского населения, которые очень долго, еще с советских времен, были оторваны от Грузии: там не было грузинского телевидения, ходили русские деньги, и сегодня так. Мы понимаем, что это большая проблема. Превратилось в традицию, что армянская община, когда возникали проблемы жаловалась в Ереван. То же самое в Квемо-Картли, где живут азербайджанцы - они обращались в Баку. Они были отчуждены от Грузии.

Сейчас новое правительство и вправду старается решить эти проблемы, которые возникли на социально-экономической почве. Как гражданин Грузии я не согласен на автономию. Это не хорошо и для Армении. Нужно самоуправление и большая экономическая самостоятельность. Я согласен, что грузинское правительство должно действовать грамотно и умно.

Из аудитории: Я приветствую вашу инициативу, и считаю ее очень важной для нас. Но у меня вопрос о фильме. Прошу ответить. Вы в более темных красках показали азербайджанских беженцев, как вы думаете, нет возможностей у правительства помочь им. И нет ли политики в том, что им не помогают и что Вы так показали?

Мамука: И вправду нам показалось, что азербайджанские беженцы живут очень плохо. То, что в фильме - это правда. Я нигде больше не видел, чтобы беженцы жили в вагонах, в таких плохих условиях.

Тот же человек: А не думаете ли вы, что эту проблему должно решать правительство Азербайджана? Я думаю, что это делается специально.

Мамука: Я понимаю Вас. Но надо расчленить темы. То, что делает правительство Азербайджана - это ясно и это факт. Но есть и факт, что люди живут в нечеловеческих условиях. То, что они так живут, мы снимали не только для армян. Мы показывали фильм и чиновникам в Азербайджане, чтобы они почувствовали свою вину. Мы показали то, что мы видели. В Армении и Грузии беженцы так не живут. Мы ходили и видели, что беженцы из Баку, живут в Ереване. Правда есть проблемы адаптации, но нельзя сравнивать это с положением в Азербайджане.

Сеймур: Мамука, я думаю, что наоборот ваши кадры слабее показали действительность. Там люди живут в более тяжелых условиях и многие не выдерживают, погибают от этого. Вы снимали богатых, супер беженцев. Положение намного более катастрофическое. Власть может, но не хочет помочь. Они думают, если построим дома, беженцы потом не захотят возвращаться.

И вторая причина может вам показаться очень смешной. Это покажется вам смешным. Этого не хотят сами азербайджанцы, которые родом из Карабаха. В борьбе за власть в Азербайджане «карабахский клан» не заинтересован в том, чтобы решались проблемы беженцев, это помогает им остаться у власти. Вы наверно не знали об этом.

Георгий: Мы помним, долгое время человек был средством для построения коммунизма. Когда мы получили независимость, человек стал средством - во имя родины. То есть человек не цель. Человек должен быть целью, а не средством для идей. Для меня родина - вот та молодая девушка, вот тот молодой человек, мой ребенок, ваши дети, наше будущее. Когда человек не является высшей ценностью, разговоры о родине фальшивы. А в нашем с вами сознании, человек так и не стал высшей ценностью. А остальное для меня уже - белиберда.

На встречах со своими коллегами из Азербайджана я не раз поднимал вопрос прав беженцев и вынужденно переселенных лиц, говорил о том, что готов у нас, в Армении, поднять вопрос об их возвращении. Это одна сторона вопроса. Но мы и мои коллеги правозащитники, обязаны также вместе констатировать, что эти люди, беженцы стали политическим ресурсом, используются в качестве заложников, становясь средством обслуживания политических интересов.

В фильме, который вы будете смотреть позже по телевидению, Паата Закариашвили поднимает вопрос о том, насколько защищены права беженцев в Грузии. И когда абхазы видят и знают о том, как Грузия обошлась с беженцами-грузинами, почему они должны согласиться возвратиться и жить в такой стране? Мы должны прийти к человеку и в эпицентре всех процессов видеть человека как цель, а не средство.

Молодой человек (обращается к аудитории): Хочу призвать вас, уважаемые студенты не говорить Карабах, сейчас употребляется историческое армянское название - Арцах.

Во-вторых, уважаемый господин Ванян только что говорил о том, что были какие-то призывы захватывать земли. Если это касается армян - мы ничего не захватывали - мы освобождали нашу родину.

И еще о Джавахке, а не о Джавахети. Я историк, шесть лет учился в университете и магистратуре. Джавахк - это правильное историческое название.

И следующее, Вы, уважаемый господин Ванян, позволили себе сказать, что для Вас родина - это ваш ребенок. Вы отрицаете само это понятие. Это значит - у вас нет родины. Это значит - вы отрицаете существование культуры, существование народа. Мы сегодня боремся и против глобализации. Против сектантов и глобализации, когда требуют, чтобы человек забывал о том, кто он такой и откуда. Родина это земля, где жили наши деды. И мы должны жить на этой земле. И не употребляйте слово «оккупированные территории»!

Я призываю вас, уважаемые студенты, как ваш преподаватель, не принимайте эту идею о том, что родина - это мой ребенок. И запомните - нет Карабаха и нет Джавахети! Есть Арцах и Джавахк! Вы говорите, что этот фильм миротворческий. Нет. Это - призыв к войне, к агрессии. Если бы я был французом и посмотрел этот фильм, я бы подумал, что жестокие армяне захватили земли и выгнали бедных азербайджанцев. Вы сеете ненависть к армянам. (Ему аплодирует группа студентов).

Георгий: Хочу внести ясность. Прошу произвольно не комментировать, то что я говорил. Я не заявлял о том, что мы захватили Карабах или объявляли о том, что захватили. Вы прекрасно понимаете о каких спекуляциях я говорил. И насчет бесконечных споров об исторических названиях. Я как правозащитник, пытаюсь найти какой-то выход и могу ли я быть уверенным в том, что так или иначе называя местность или город, мы сможем решить проблемы людей.

Решили ли мы этим проблему, когда стали говорить Арцах? Решили ли мы проблемы беженцев - геташенцев, шаумянцев, беженцев-армян, - которые сами решили свои проблемы: сейчас живут на чужбине, вне Армении. Я теми же глазами смотрю на азербайджанцев в фильме.

Война начинается тогда, когда мы перестаем думать. Борьба против сектантства и глобализации - это Ваше право, но я бы хотел пожелать, чтобы Вы боролись, использовали свою энергию не против, а ради. Не против сектантов, а за то, чтобы возрос авторитет Армянской Апостольской Церкви. Вы забываете о реальных проблемах и патетически обращаетесь к студентам.

Хочу рассказать вам о другом, о фильме снятом в Армении и Азербайджане. Он рассказывает о без вести пропавших на войне. О том, что есть семьи, есть родители, сыновья которых, ушли на войну воевать за родину. Я уверен, что Вы истинный патриот и верю, что Вы тоже бы поступили как они - пошли воевать за родину.

Но давайте признаем, что сегодня их родители одиноки в своем горе, отчуждены и забыты. Мы, общество, государство забыли о них. Отец-азербайджанец из Гянджи говорит в этом фильме, что ни один президент, ни один министр обороны, ни одно правительство, никто, начиная с его соседа и родственника, не сможет понять его, его поймет только мать-армянка из Ванадзора, которая тоже ищет сына. Эти люди продают все имущество, для того, чтобы узнать о своих детях: купить информацию о них... И не это ли наше варварство, почему Вы это не видите? Я говорю об очищении, об очищении от фальшивых идей. О самоочищении, подобном тому, как очищается море после бури. А мы после этой войны продолжаем жить во лжи, со своими лживыми идеями.

Насчет родины. Любви к родине, но без фальши, очень конкретно... Почему для Вас естественно, когда нашим детям в школе задают выучить наизусть стихотворение, в котором сказано: Ты можешь отречься от матери, но не должен отрекаться от родного языка. Плевать мне на такой патриотизм.

Может ли человек, отречься от матери и любить родину? Чему мы учим детей? Не варварство ли это? Для наших детей любовь к родине должна начинаться с дома, со двора, с того, что их окружает. И если, например, ребенок не любит свой класс, свой двор, и портит парту, за которой сидит, ломает дерево - о какой родине, о каком патриотизме, о какой любви к родине может идти речь. Остальное уже ложь. В этом случае любовь к родине - абстрактное понятие. Да, молодой человек, моя родина это - вот та молодая девушка, вот тот молодой человек, мой ребенок, наши дети, наше будущее. Нельзя вырывать слова из контекста.

Только что Мамука Купарадзе сказал о том, что мы чувствуем себя победителями. Позвольте не согласится: посмотрите на нашего рядового гражданина, посмотрите на то, сколько людей выехали и сегодня продолжают покидать Армению. Мы все время почему-то говорим о прошлом и не замечаем образование новой диаспоры. Похожи ли мы сейчас на победителей? Похожи ли мы на победителей, когда наши соотечественники, в Европе, я это видел собственными глазами, терпят нужду и идут на всяческие унижения, но не хотят возвращаться в Армению. Это победа?

Тот же молодой человек: Я уверен, что после того, что Вы сказали значительно увеличится наша диаспора. То есть Вы распространяете упадочные настроения, все показываете в черном цвете. Я сам сын погибшего на войне, но не нахожусь под опекой государства и никогда не говорю студентам, что в нашей стране - анархия и нет законности и здесь невозможно жить. Что здесь произвол и не действуют законы.

Георгий: Мы говорим на разных языках.

Молодой человек: Вы сказали, что только родители без вести пропавших могут понять друг друга. А я - сын погибшего, но я никогда не говорю только с сыновьями погибших, и когда вхожу в аудиторию, говорю только о том, что нашему государству всего 14 лет, у него еще есть время для того чтобы расти, есть еще время для того, чтобы развиваться и хотя я, как сын погибшего, сейчас не нахожусь под опекой государства... Конкретный, самый простой пример: я сын погибшего, но 4 года учился на платном, как Вам это?...

Но ничего, государство еще молодое, будет процветать и развиваться. И я никогда, ни перед кем не заявляю, о том, что в этой стране произвол, что в этой стране беззаконие, и о том, почему образуется новая диаспора. Да. Подобные речи приводят к образованию новой диаспоры. Вы только лишаете надежды этих людей. Я говорю студентам, что у нас молодое государство, что мы будем развиваться и процветать. Есть такое выражение - большие дела требуют больших жертв. Вы говорите, что война только для того, чтобы убивать. Нет. Есть понятие справедливой войны. Если ты воюешь за родину, то можно давать жертвы. И в этом смысле патетические слова помогают.

Женщина из аудитории: (перебивает его) Извините. Я не хочу, чтобы мой сын погиб. Он сейчас служит в Карабахе. А я не хочу, чтобы мой сын погиб. Это правильно, что человек важнее всего. Если мы будем думать о тех, кто рядом - будь они армянами, или нет - никогда не будет войны. Я тоже считаю, что родина - святое понятие и мы должны сохранить нашу родину, но...

Тот же молодой человек: Извините, а как вы будете защищать родину?

Та же женщина: (обращается к молодому человеку) Вы только что говорили: «Знаете, я сын погибшего и 4 года учился на платном. Как Вам это, господин Ванян?», а как Вам это, молодой человек?

Тот же молодой человек: Ничего, молодое государство.

Сеймур: (молодому человеку) Я хочу сказать, что Вы правы. Правды одной единственной не бывает. Есть разные позиции. Есть несколько правд. Вы хорошо подготовили Вашу речь и поздравляю Вас, Вы - хороший риторик.

Мамука: Я хочу сказать о французе. Если им, или другим иностранцам нужно будет что-нибудь узнать о конфликте, они сами придут узнают и снимут фильм. Этот фильм снят был для нас, чтобы мы смогли посмотреть на себя с другой стороны. Может он вам не нравится, это зеркало, может оно кого-то злит, но таких фильмов должно быть много.

У Армении такая позиция: вы добились своего и надо это удерживать. Так думать неправильно. Для меня нет разницы кто живет в Грузии. Я должен построить единое государство - Грузию. Грузины, армяне, азербайджанцы, осетины и абхазы должны вместе строить единое грузинское государство. Я не могу построить рай для себя, когда рядом люди живут плохо. Мы все вместе должны жить нормально. Не было еще глобализации, но на Кавказе жили мирно - были традиции добрососедства. И сейчас есть много общего в культуре Армении и Азербайджана.

Насчет родины. Родина - это не земля - нет. Очень многие нации, которые жили на Южном Кавказе, сейчас прекратили свое существование, их нет. Родина - это человек. Моя жена - беженка из Сухуми. Она очень часто видит во сне свой город, свой дом, ходит по улицам Сухуми. Кто может ей сказать, что Абхазия - не ее родина?

Человек из аудитории: Я руководитель студенческого совета и хочу выразить позицию студентов филиала ЕрГУ. Они будут с нами всегда воевать. Если мы говорим есть конфликт. Но мы не похожи друг на друга в этом конфликте. Мы разные. Они мусульмане, мы - христиане. В Коране говорится: убивай иноверцев. Как бы мы не относились к ним, они будут всегда с нами воевать. Мир невозможен. Мой отец воевал, мой дядя погиб. Погибли многие друзья отца и я этим горжусь. Горжусь тем, что они не стали жертвой какого-то геноцида, а умерли за родину. А это для меня честь. Мой прадед родился в Ване. Я там не живу, вот там моя родина - там. Понимаете? Но я сейчас не говорю, что я должен пойти в Ван, там жить. Но я хочу, это - моя историческая родина.

И сейчас Арцах, когда говорят азербайджанцы, пойдем воевать за нашу родину... Это не их родина, Карабах им дал Советский Союз. Это не их родина. Арцах не был азербайджанской родиной. Когда была первая республика, Арцах не был вашим! Еще в 7-ом веке Анания Ширакаци писал об Арцахе.

Георгий: Мы внимательно слушали Вас, молодой человек. Вы можете написать об этом статью. Так как у нас мало времени, лучше задайте свой вопрос.

Тот же молодой человек: Почему азербайджанцы все время разжигают конфликт? Азербайджанцы говорят о мире, и все время нарушают режим прекращения огня. В прошлом году в Беркабере был ранен мой отец. Почему азербайджанцы все время разжигают конфликт?

Георгий: Как старший, хочу Вам посоветовать: никогда не говорите от имени всей молодежи, будет очень красиво, если вы будете говорить от своего имени. Что касается Вашего вопроса, хочу информировать, что перемирие нарушается с обеих сторон. И я спрашиваю - почему? Но дело не в этом: то, как вы ставите вопрос, не может привести к конструктивному диалогу. А мы видим нашу миссию именно в конструктивном диалоге. Только так будет возможно постепенное решение всех проблем.

Моя позиция не совпадает с Вашей и позвольте мне образно объяснить ее. Когда у нас на одежде появляется пятно, возникает такой вопрос - промыть пятно или закрасить? Если мы покроем пятно краской, снаружи не будет видно, что оно есть. Но ткань будет гнить и начнет вонять. Выбор за Вами - мыть или красить.

Студент, который спросил о разжигании войны: Я все-таки хочу, чтобы ответил наш гость из Азербайджана. Почему вы говорите о мире, и все время нарушаете режим прекращения огня?

Реплика: Может об этом спросить по-другому: что об этом думают в Азербайдажне? Хотят ли они мира или хотят отомстить.

Сеймур: Нет, я отвечу на первый вопрос. Во-первых - я не министр обороны Азербайджана и не могу ответить вам, почему стреляли. Во вторых, то, о чем говорите Вы, то же самое говорят в Азербайджане.

Я могу сказать свое личное мнение. За время режима прекращения огня погибло много солдат и мирных жителей. Я могу сказать, наши армии не дисциплинированные. Выпивают и стреляют. В армии беспредел. Если праздник или пришло письмо от невесты - берут автомат и стреляют. Но бывают и другие случаи. Есть место на границе, где позиции близко - где-то 70 метров и наши с вашими разговаривают, обмениваются спичками, если нужно.

Вопрос: Где это?

Сеймур: Это в Мравдаге. Бывают и другие интересные случаи. Я хочу вам рассказать. Это случилось с моим другом, он сейчас известный в Азербайджане публицист. Он возвращался из отпуска в часть с рюкзаком, в котором были продукты. Был туман и он попал в плен к вашим. Для того, чтобы освободится, решил схитрить. Сказал, что сегодня день рождения нашего командира и он послал эти продукты, чтобы вы тоже праздновали. Командир армян ему поверил, отпустил и еще подарил коньяк от себя.

Человек из аудитории (Миротворческому десанту): Хочу поблагодарить за ваше терпение. Здесь неуместны были заявления об исторической справедливости. Мы понимаем, что не для этого собрались. И хочу сказать что, прежде чем говорить об истории, надо ее хорошо знать, особенно историю начала двадцатого века. И хочу сказать, что сейчас в мире глобализация идет для объединения близких друг другу народов и именно для сохранения, а не разрушения культуры. Нужно проповедовать гуманизм и доброту.

Человек из аудитории: Хочу сказать, что было бы лучше, если бы грузинские друзья не употребляли термин оккупированные территории. У меня есть вопрос, но я его не задам. Этот вопрос не к Мамуке, но этот вопрос есть - почему в Грузии разрушают армянские церкви? Может об этом тоже надо снять фильм? Думаю нужен и этот разговор, но не здесь, а на другой встрече. У нас есть много вопросов, но мы понимаем, что ответить на них не могут присутствующие здесь.

Георгий: К сожалению, мы должны освободить зал для другого мероприятия, но я чувствую что наш разговор не завершен. Буду рад встретиться с вами еще раз и обсудить все интересующие вопросы. Сегодня сразу же после встречи у нас будет прямой эфир на телевидении, и вы также можете задать вопросы.

P.S. Репортаж с этой встречи, с интервью Сеймура, Мамуки и Георгия был показан в новостях Общественного Телевидения Армении.

ПРЯМОЙ ЭФИР НА МЕСТНОМ ТВ
(вопросы телезрителей)

О чем Вы пишите?

Сеймур: На разные темы. Но моя первая книга, которая издана недавно, про карабахскую войну, называется «Мясо и мясопроизаводство».

Много ли таких искренних как Вы людей в Азербайджане?

Сеймур: Есть такие люди, их достаточно много.

Верите ли Вы в то, что простые граждане могут играть какую-то роль в урегулировании конфликтов?:

Георгий: Я верю в это и более того, считаю, что пока граждане не станут решающим фактором, урегулирования не будет, переговорные процессы будут подчинены инерции.

Мамука: Мы не видим, не слышим, не чувствуем друг друга и поэтому неправильно воспринимаем происходящее. Наши общества закрыты друг для друга и есть стереотипы с обеих сторон. И когда у народа неправильные представления, его очень легко подтолкнуть на авантюру, которая будет опасной для обеих сторон. И это очень важно, что в конфликтующих обществах есть процессы ведущие навстречу друг другу и наш проект - один из таких шагов.

Являются ли разговоры о мире, которыми пользуются наши общественные деятели, модой и в Азербайджане?

Сеймур: Да есть такая мода. Мы с Георгием называем это «канцелярским миротворчеством».

Георгий: Эта проблема одинакова для наших стран. Я часто стыжусь того, что представляю неправительственный сектор, потому что в этой сфере слишком много халтуры и авантюры. И самое болезненное то, что многие наши НПО - это вульгарные карикатуры политических партий.

Проводится очень много армяно-азербайджанских встреч. И подавляющее большинство вне Армении и Азербайджана, где-то в Лондоне или в Москве. Такого рода поездки превращаются в туризм. И почти всегда или скрывается сам факт такой встречи, или участники после возвращения домой, говорят обратное тому, что говорили на встрече. Иногда даже рассказывают о своих «мнимых» победах над «противниками», потому что есть страх стать предателем.

(Сеймуру) Кстати у нас есть и такой вопрос от телезрителей. Не боитесь ли Вы стать предателем?

Сеймур: То что я приехал, доказывает, что не боюсь. Меня могут назвать предателем. Но я не боюсь этого. Я исполняю свой долг писателя.

Георгий: Хочу поблагодарить Сеймура за то, что он так лаконично и красиво описал свою миссию, и это дает мне повод поговорить с вами об очень важной проблеме. Какие идеи сегодня управляют обществом? За какими людьми идут остальные? Мы сталкиваемся с гегемонией ложного патриотизма, в то время как общество и только общество должно нести в себе традиции гуманизма. Учимся ли мы у наших великих писателей, берем ли мы у них уроки? Помним ли мы о том, как Ованес Туманян ходил с белым флагом по азербайджанским и армянским селам и призывал остановить кровопролитие? Читаем ли мы сегодня Гранта Матевосяна, прислушиваемся ли мы к нему? Помним ли мы, что он был единственным человеком, который в разгаре псевдопатриотизма выразил свою боль и сожаление, когда азербайджанцы покидали Армению. Он говорил, что это наша большая потеря.

Как вы думаете, какую пользу дают НПО в налаживании наших отношений?

Георгий: Сейчас миротворчество действительно в моде. Думаю, если сделать мониторинг, то окажется что количество миротворческих проектов сравняется с численностью нашего населения. Очень многие НПО, которые занимаются вопросами экологии, или например защитой прав женщин, сельским хозяйством, параллельно с этим начали заниматься конфликтологией в своих офисах.

Наша проблема в том, что и в Армении и в Азербайджане, все политические партии, в том числе и оппозиционные, по карабахскому вопросу, который есть вопрос номер 1 и в Армении, и в Азербайджане - поддерживают позицию политического руководства своих стран... Выражают ли они позицию и интересы граждан своих стран?...

Наша беда в том, что вульгарные дубликаты партий - наши НПО, и люди, считающие себя представителями интеллигенции, науки и культуры тоже единогласны с политикой государства. Как это может быть, что по самому главному вопросу у всех была единая позиция? Получается что у Армении - своя правда и у Азербайджана - своя: и мы попадаем и уже много лет живем в тупике. В болоте.

Так происходит потому, что люди молчат и допускают, чтобы его именем торговались. И так будет до тех пор, пока мы не начнем говорить, не начнем общественное обсуждение наших проблем, допускающее различные мнения, но в то же время диктующее и корректирующее политику. Миссия НПО состоит в том, чтобы начать это обсуждение и оформить реальный социальный заказ. Спасение в различии мнений, в естественном состоянии общества, когда мнение людей, не совпадающее с государственной идеологией, выражается не только «на кухне», но и имеет возможность воздействовать на политику.

Мамука: Я бы хотел сказать о роли народной дипломатии. Я с 1998 года сам участвовал на таких встречах, которые проходили в Москве и один раз в Белфасте. Позволь мне несколько не согласится с тобой, Георгий. Это не туризм. Это способ для встреч в тех условиях, когда например абхазы не могут приехать в Тбилиси и не могут принять нас у себя. В конфликтующих странах поездки друг к другу считаются компроматом и люди не всегда решаются на это, и поэтому международные организации вынуждены устраивать встречи на нейтральной территории. Эти встречи также помогают обмениваться опытом. Например в Северной Ирландии сейчас другая, в отличие от нас, более цивилизованная фаза конфликта и нам очень полезно воочию наблюдать, как решаются эти конфликты в других странах. Конечно, можно провести 100 встреч и ничего не решить. Но на этих встречах важно общение, обмен информацией между участниками. Тех фильмов, которые мы создали не было бы, если бы мы не познакомились со своими абхазскими коллегами на таких встречах.

* * *

Вечером, после прямого эфира и утром с нами связывались и к нам подходили участники встречи и те кто, не смог на ней побывать, с просьбой устроить еще одну встречу. Был особенный интерес к Сеймуру, его узнавали, подходили на улице и приветствовали.

На следующий день участники десанта были приглашены в офис Центра туризма Иджевана. Встреча прошла в атмосфере дружеской беседы. Участники больше рассказывали о себе, о своих представлениях проблемы Карабаха.

Пришли и историки, коллега того молодого человека - преподаватель истории в университете, и другой историк, который сейчас работает в кафе. Но на этот раз они говорили о том, насколько важно сейчас общение и узнавание друг друга не только по учебникам.

Были также представители НПО, двое молодых людей, которые участвовали на встрече с азербайджанской молодежью, проходившей несколько месяцев назад. Они рассказывали о впечатлениях. О том, что до сих пор переписываются с азербайджанцами, о том что им удалось сломать лед и подружиться.

Во время рассказа одна из пожилых женщин сказала: А что в этом странного? Мы всегда дружили. На что молодой человек ответил: Может для вас это было естественным, а для нас нет.

Участники встречи рассказали также о том, что в советское время был объявлен день трех городов - Марнеули, Казаха и Иджевана. В этот день проводились встречи и фестивали.