ВОПРОС НАГОРНОГО КАРАБАХА УЖЕ РЕШЕН
В Кремле хотят найти путь, при котором Армения и Азербайджан были бы равноприближенными России, считает доктор философских наук, зав. отделом Института философии и права АН Азербайджана Али Абасов. По мнению эксперта, последние инициативы Турции на Южном Кавказе следует рассматривать как совместную деятельность Анкары и Москвы в регионе.
- Одним из главных событий последнего времени на Южном Кавказе можно считать подписание армяно-турецких протоколов о налаживании отношений. Как, по вашему мнению, может отразиться подписание протоколов на Азербайджане в частности, и на Южном Кавказе – в целом?
- Реакция Азербайджана в целом – отрицательная, и это даже способствует некоторому охлаждению отношений между Азербайджаном и Турцией. Но, та структура, которую я представляю – Совет по Карабаху, куда входит около 40 экспертов, в целом считает подписание протоколов положительным фактом, поскольку это будет способствовать общему смягчению обстановки в регионе и, соответственно, повышению доверия. А это в дальнейшем может привести к разрешению карабахского конфликта. В этом смысле мы считаем, что улучшение отношений между Турцией и Арменией – положительный факт.
- То есть, вы считаете, что подписание протоколов может положительно сказаться на решении карабахского конфликта?
- В принципе, если они будут реализованы, то – да.
- Но ведь потепление отношений меду Турцией и Арменией серьезно сказывается на внешнеполитическом векторе Азербайджана. Во всяком случае, определенные намеки на это есть. Те же заявления о выборе альтернативного маршрута для энергоносителей через Россию...
- Думаю, в контексте внешнеполитических отношений, наиболее активной сегодня является Турция, поскольку она играет сразу на два потока – то есть один из двух возможных потоков должен пройти через ее территорию. Анкара уже получила некие гарантии того, что потоки будут идти через нее, и, соответственно, она становится важной транзитной страной, повышается не только ее экономический, но и политический рейтинг и вес в регионе. Кроме того, мы наблюдаем небывалую активность взаимоотношений между Турцией и Россией. Похожая ситуация была в 20-е годы прошлого века, когда Россия и Турция вели совместную политику в регионе. Правда, в результате этой политики страны Южного Кавказа потеряли свою независимость. Сегодня мы видим, что отношения Москвы и Анкары вновь приобретают большое значение.
- Бытует мнение, что после августовской войны Россия пытается восстановить свой авторитет путем решения карабахской проблемы. В свою очередь Турция выступает с платформой безопасности на Южном Кавказе. Как вы думаете, они будут действовать сообща, или постараются вести свою игру?
- Действовать будут сообща. Во всяком случае, об этом они заявляют. Турция предложила, Россия проявила интерес. Правда, никакого движения пока нет, но видно, что все остальные процессы, в том числе подписание протоколов между Турцией и Арменией, проистекают в контексте этой политики. То есть, не будь, хотя бы негласного согласия России на это, нельзя было бы видеть такое продвижение. Поэтому, мне кажется, все это происходит в контексте соглашений, возможно негласных, между Россией и Турцией.
Здесь следует отметить, что Турция и Россия – две страны, «обиженные» Евросоюзом. Они чувствуют свое уязвленное положение перед ЕС, поэтому пытаются превратить пространство, существующее между ними, в новую зону влияния, где они будут играть главенствующую роль. Учитывая ядерную мощь России и ее размеры, а также экономическую мощь, которая почти равна турецкой экономике, можно предположить, что в Москве считают такой альянс способным играть главную скрипку. Кремль постарается закрыть это пространство для других стран, скажем для США, Европы; попытаются установить здесь свои правила игры.
- Можно ли считать «альянс» между Россией и Турцией как попытку окончательно выдавить Запад с Южного Кавказа?
- Безусловно. Во-первых, еще во время войны в Грузии Россия заявила, что это ее пространство, и она никому не позволит вмешиваться. И реакция Запада, к нашему сожалению, – молчаливое признание этого права за Россией. Думаю, если Россия и Турция настойчиво будут закрывать это пространство, Запад может на время уйти отсюда...
- Есть мнение, что после августовской войны США якобы пытаются осуществить подмену Грузии Арменией. Некоторые эксперты именно с этим связывают активность Турции...
- Россия поняла важную вещь – нельзя делать ставку только на одну страну Южного Кавказа – надо иметь под собой весь регион, либо сделать его нейтральным относительно себя. В Москве понимают, что теперь, когда прерваны дипломатические отношения с Грузией, у нее нет прямых рычагов воздействия на Тбилиси, а Армения оказалась изолирована от России. То есть, у Москвы нет и прямого доступа к Армении, ведь воздушное сообщение – дорогое удовольствие. Конечно, можно осуществлять связь через Иран, но Тегеран из-за своей ядерной программы и непредсказуемости своего политического руководства довольно опасная страна. И Россия, как постоянный член Совета безопасности ООН, так или иначе, должна привлекаться к санкциям против этой страны, что, кстати, в последний раз она вновь сделала, достаточно жестко выступив против Ирана. В любом случае, через Иран строить политику тяжело, а вот через Турцию представляется возможным. Думаю, сейчас в Кремле хотят найти путь, при котором Армения и Азербайджан были бы равноприближенными, или равноудаленными от России. То есть, сегодня баланс для Кремля очень важен, поскольку Азербайджан – это различные энергетические проекты и трубопроводы, а Армения – историческое и военно-политическое сотрудничество, в том числе и через оборонный союз.
- Какова роль Грузии в регионе? Во время визита в Баку в мае этого года Михаил Саакашвили заявил, что Грузия и Азербайджан – это практически неформальная конфедерация. А как азербайджанские власти и общественность относятся к Грузии? Как к стратегическому партнеру, или как к союзнику, с которым его связывают общие интересы, возможно только временные?
- На уровне властей, со стороны официального Баку не было заявлений о некой конфедерации, но были заявления о стратегическом сотрудничестве. Самое же главное – несмотря на серьезное давление, которое Россия оказывала в августе 2008 года, Азербайджан оказал помощь Грузии – были безвозмездные поставки газа, не говоря о другой помощи, необходимой стране, находящейся в состоянии войны. И, самое главное, Азербайджан заявил о солидарности с Грузией, что впоследствии очень высоко оценило грузинское руководство.
Что касается отношения населения страны – можно сказать, что оно лояльное. У азербайджанцев есть явные враги, есть явные друзья...
- А насколько часто в Азербайджане говорят о нарушении прав этнических азербайджанцев в Грузии?
- В принципе, это тоже один из моментов политического давления, которым можно пользоваться при необходимости. По большому счету, многие проблемы азербайджанцев стараются решать. Во всяком случае, при Саакашвили дела с этим обстоят лучше. При Шеварднадзе не было программы по интеграции азербайджанцев в грузинское общество – это подразумевает и обучение грузинскому языку, и интеграция в местные структуры власти, и определенные квоты в парламенте. Сейчас эта работа ведется. Как и насколько успешно – трудно судить. Но, так или иначе, иногда в прессе обсуждаются те или иные проблемы, возникающие у азербайджанской общины Грузии.
- Недавно президент Азербайджана Ильхам Алиев заявил о возможности военного разрешения карабахского конфликта. Как вы считаете, это заявление направлено для внутреннего потребителя, или это реальные угрозы?
- Говорилось это перед беженцами. Но, судя по тому, что их озвучили не только в Азербайджане, можно предположить, что это послание России – будьте с Арменией более настойчивыми, окажите на нее давление. Правда, по сути, карабахский вопрос решен. Сейчас идет обсуждение механизмов того, о чем, в общем-то, уже договорились – освобождении районов...
- Речь идет о семи оккупированных районах?
- Сейчас разговоры идут в первую очередь о двух районах – Агдамском и Физулинском. Потом будут остальные пять, затем еще три... Ситуация каждый раз меняется. Но главное – договоренность есть. Надо просто с чего-то начинать. Армянскому руководству очень тяжело это делать, поскольку от них ожидают первого шага. Поэтому, естественно, Азербайджан хотел бы, чтобы Россия, пользуясь своим влиянием, оказала давление на руководство Армении, с тем, чтобы Ереван начал что-то делать.
- Но заявление Алиева не было сигналом Турции, которая начала сближение с Арменией?
- Нет, думаю, это скорее сигнал России. Турция и так все время обсуждает с Арменией вопрос о необходимости начать какие-то действия. По сути, уже сейчас абсолютно ясно, что гарантии безопасности у армянской стороны есть. Во всяком случае, Запад никогда не позволит, чтобы общину армян Нагорного Карабаха вытеснили. Этого уже никогда не произойдет. Эти люди будут здесь жить. То, что против них может быть применена сила – тоже нереально. Они достаточно хорошо будут защищены – либо собственными силами безопасности, либо международными.
- А на какие реальные уступки и компромиссы могут рассчитывать в Баку со стороны Армении, и в Ереване – со стороны Азербайджана?
- По большому счету, быстрое и окончательное решение проблемы пока не устраивает никого – ни Армению, ни Азербайджан, поскольку, для властей двух стран это большой ресурс. Конфликт – это способ сохранения собственной власти. Его решение будет значить открытое признание завершения войны, что повлечет за собой требования о переходе к демократии. А оно не удовлетворяется якобы в связи с военным положением. Поэтому, для властей обеих стран это ресурс имеет большое значение, и, думаю, они продолжат им пользоваться до тех пор, пока это будет возможно.
Что касается компромиссов, они вроде уже прописаны. Все знают, что это поэтапное решение конфликта. Но армяне требуют гарантии в связи с определением понятия референдума в данной ситуации, что, соответственно, связано с решением статуса региона. Международное сообщество и Азербайджан, в свою очередь, оценивают это как бесконечное затягивание процесса. В конечном итоге когда-нибудь, будучи в едином пространстве, и армяне, и азербайджанцы откажутся от мысли референдума, и будет определена некая форма сожительства. Это будет либо высокая степень автономии, о чем говорит Азербайджан, но не прописывает в деталях, либо интеграция в европейское пространство, когда исчезнет необходимость в таком решении конфликта. Соответственно, отпадет необходимость в накоплении средств на военные нужды, повысится степень безопасности и доверия между странами, а Армении станет выгодней экономически сотрудничество, нежели политические завоевания. Правда, пока для этого почти ничего не делается.
- Что касается геополитической роли Ирана на Южном Кавказе – складывается впечатление, что, в отличие от Анкары, Тегеран не особо интересуется регионом...
- Реакция Ирана на заявление Турции о платформе безопасности на Южном Кавказе была очень резкой, мол «без нас это невозможно, без нас у вас ничего не получится». Иран имеет свои политические дивиденды, свои интересы в регионе...
- В Грузии Ирана видно мало…
- Иран всегда был слабее представлен в Грузии, поскольку, во-первых, не имеет с ней прямых границ, а во-вторых, между странами нет предмета для более тесного сближения. К примеру, Иран граничит с Арменией, имеет с ней общие интересы по экономическому сотрудничеству. Видимо и в атомной энергетике что-то происходит, что не всегда оглашается. Возможно, через Армению Россия может передавать Ирану какие-то технологии в области атомной промышленности.
- То есть Армения и Иран могут сотрудничать в атомной сфере?
- Американцы два-три раза останавливали в Азербайджане груз, который шел из России в Иран. Что касается Армении, были какие-то косвенные факты, касающиеся этой сферы. Но это не столь важно, поскольку, не шла передача каких-либо запрещенных товаров. Просто, Иран – это страна-изгой. Есть определенный международный список товаров, которые, даже не неся военного назначения, закрыты для поставок. Такого типа передачи были.
- В последнее время высказываются опасения в связи с возможным началом вооруженного конфликта Ирана либо с Израилем, либо со странами НАТО… Возможно ли такое?
- Иран принял решение о строительстве 10 атомных объектов. Пять объектов будут построены сразу, остальные пять - позднее. Фактически - это вызов. Если бы сегодня президентом США был не Обама, а Буш, то война, скорее всего, началась бы в течение ближайшего месяца. Однако Обаме, который только что получил Нобелевскую премию мира, такое решение будет нелегко принять.
- В каком положении окажется Южный Кавказ в случае начала конфликта?
- Что бывает с приграничными регионами?.. Они вовлекаются в войну – прямо, или опосредованно. Иран готов бомбить нефтепроводы – об этом он прямо заявлял.
03-12-09
Эдуард Азнауров
newcaucasus.com
- Одним из главных событий последнего времени на Южном Кавказе можно считать подписание армяно-турецких протоколов о налаживании отношений. Как, по вашему мнению, может отразиться подписание протоколов на Азербайджане в частности, и на Южном Кавказе – в целом?
- Реакция Азербайджана в целом – отрицательная, и это даже способствует некоторому охлаждению отношений между Азербайджаном и Турцией. Но, та структура, которую я представляю – Совет по Карабаху, куда входит около 40 экспертов, в целом считает подписание протоколов положительным фактом, поскольку это будет способствовать общему смягчению обстановки в регионе и, соответственно, повышению доверия. А это в дальнейшем может привести к разрешению карабахского конфликта. В этом смысле мы считаем, что улучшение отношений между Турцией и Арменией – положительный факт.
- То есть, вы считаете, что подписание протоколов может положительно сказаться на решении карабахского конфликта?
- В принципе, если они будут реализованы, то – да.
- Но ведь потепление отношений меду Турцией и Арменией серьезно сказывается на внешнеполитическом векторе Азербайджана. Во всяком случае, определенные намеки на это есть. Те же заявления о выборе альтернативного маршрута для энергоносителей через Россию...
- Думаю, в контексте внешнеполитических отношений, наиболее активной сегодня является Турция, поскольку она играет сразу на два потока – то есть один из двух возможных потоков должен пройти через ее территорию. Анкара уже получила некие гарантии того, что потоки будут идти через нее, и, соответственно, она становится важной транзитной страной, повышается не только ее экономический, но и политический рейтинг и вес в регионе. Кроме того, мы наблюдаем небывалую активность взаимоотношений между Турцией и Россией. Похожая ситуация была в 20-е годы прошлого века, когда Россия и Турция вели совместную политику в регионе. Правда, в результате этой политики страны Южного Кавказа потеряли свою независимость. Сегодня мы видим, что отношения Москвы и Анкары вновь приобретают большое значение.
- Бытует мнение, что после августовской войны Россия пытается восстановить свой авторитет путем решения карабахской проблемы. В свою очередь Турция выступает с платформой безопасности на Южном Кавказе. Как вы думаете, они будут действовать сообща, или постараются вести свою игру?
- Действовать будут сообща. Во всяком случае, об этом они заявляют. Турция предложила, Россия проявила интерес. Правда, никакого движения пока нет, но видно, что все остальные процессы, в том числе подписание протоколов между Турцией и Арменией, проистекают в контексте этой политики. То есть, не будь, хотя бы негласного согласия России на это, нельзя было бы видеть такое продвижение. Поэтому, мне кажется, все это происходит в контексте соглашений, возможно негласных, между Россией и Турцией.
Здесь следует отметить, что Турция и Россия – две страны, «обиженные» Евросоюзом. Они чувствуют свое уязвленное положение перед ЕС, поэтому пытаются превратить пространство, существующее между ними, в новую зону влияния, где они будут играть главенствующую роль. Учитывая ядерную мощь России и ее размеры, а также экономическую мощь, которая почти равна турецкой экономике, можно предположить, что в Москве считают такой альянс способным играть главную скрипку. Кремль постарается закрыть это пространство для других стран, скажем для США, Европы; попытаются установить здесь свои правила игры.
- Можно ли считать «альянс» между Россией и Турцией как попытку окончательно выдавить Запад с Южного Кавказа?
- Безусловно. Во-первых, еще во время войны в Грузии Россия заявила, что это ее пространство, и она никому не позволит вмешиваться. И реакция Запада, к нашему сожалению, – молчаливое признание этого права за Россией. Думаю, если Россия и Турция настойчиво будут закрывать это пространство, Запад может на время уйти отсюда...
- Есть мнение, что после августовской войны США якобы пытаются осуществить подмену Грузии Арменией. Некоторые эксперты именно с этим связывают активность Турции...
- Россия поняла важную вещь – нельзя делать ставку только на одну страну Южного Кавказа – надо иметь под собой весь регион, либо сделать его нейтральным относительно себя. В Москве понимают, что теперь, когда прерваны дипломатические отношения с Грузией, у нее нет прямых рычагов воздействия на Тбилиси, а Армения оказалась изолирована от России. То есть, у Москвы нет и прямого доступа к Армении, ведь воздушное сообщение – дорогое удовольствие. Конечно, можно осуществлять связь через Иран, но Тегеран из-за своей ядерной программы и непредсказуемости своего политического руководства довольно опасная страна. И Россия, как постоянный член Совета безопасности ООН, так или иначе, должна привлекаться к санкциям против этой страны, что, кстати, в последний раз она вновь сделала, достаточно жестко выступив против Ирана. В любом случае, через Иран строить политику тяжело, а вот через Турцию представляется возможным. Думаю, сейчас в Кремле хотят найти путь, при котором Армения и Азербайджан были бы равноприближенными, или равноудаленными от России. То есть, сегодня баланс для Кремля очень важен, поскольку Азербайджан – это различные энергетические проекты и трубопроводы, а Армения – историческое и военно-политическое сотрудничество, в том числе и через оборонный союз.
- Какова роль Грузии в регионе? Во время визита в Баку в мае этого года Михаил Саакашвили заявил, что Грузия и Азербайджан – это практически неформальная конфедерация. А как азербайджанские власти и общественность относятся к Грузии? Как к стратегическому партнеру, или как к союзнику, с которым его связывают общие интересы, возможно только временные?
- На уровне властей, со стороны официального Баку не было заявлений о некой конфедерации, но были заявления о стратегическом сотрудничестве. Самое же главное – несмотря на серьезное давление, которое Россия оказывала в августе 2008 года, Азербайджан оказал помощь Грузии – были безвозмездные поставки газа, не говоря о другой помощи, необходимой стране, находящейся в состоянии войны. И, самое главное, Азербайджан заявил о солидарности с Грузией, что впоследствии очень высоко оценило грузинское руководство.
Что касается отношения населения страны – можно сказать, что оно лояльное. У азербайджанцев есть явные враги, есть явные друзья...
- А насколько часто в Азербайджане говорят о нарушении прав этнических азербайджанцев в Грузии?
- В принципе, это тоже один из моментов политического давления, которым можно пользоваться при необходимости. По большому счету, многие проблемы азербайджанцев стараются решать. Во всяком случае, при Саакашвили дела с этим обстоят лучше. При Шеварднадзе не было программы по интеграции азербайджанцев в грузинское общество – это подразумевает и обучение грузинскому языку, и интеграция в местные структуры власти, и определенные квоты в парламенте. Сейчас эта работа ведется. Как и насколько успешно – трудно судить. Но, так или иначе, иногда в прессе обсуждаются те или иные проблемы, возникающие у азербайджанской общины Грузии.
- Недавно президент Азербайджана Ильхам Алиев заявил о возможности военного разрешения карабахского конфликта. Как вы считаете, это заявление направлено для внутреннего потребителя, или это реальные угрозы?
- Говорилось это перед беженцами. Но, судя по тому, что их озвучили не только в Азербайджане, можно предположить, что это послание России – будьте с Арменией более настойчивыми, окажите на нее давление. Правда, по сути, карабахский вопрос решен. Сейчас идет обсуждение механизмов того, о чем, в общем-то, уже договорились – освобождении районов...
- Речь идет о семи оккупированных районах?
- Сейчас разговоры идут в первую очередь о двух районах – Агдамском и Физулинском. Потом будут остальные пять, затем еще три... Ситуация каждый раз меняется. Но главное – договоренность есть. Надо просто с чего-то начинать. Армянскому руководству очень тяжело это делать, поскольку от них ожидают первого шага. Поэтому, естественно, Азербайджан хотел бы, чтобы Россия, пользуясь своим влиянием, оказала давление на руководство Армении, с тем, чтобы Ереван начал что-то делать.
- Но заявление Алиева не было сигналом Турции, которая начала сближение с Арменией?
- Нет, думаю, это скорее сигнал России. Турция и так все время обсуждает с Арменией вопрос о необходимости начать какие-то действия. По сути, уже сейчас абсолютно ясно, что гарантии безопасности у армянской стороны есть. Во всяком случае, Запад никогда не позволит, чтобы общину армян Нагорного Карабаха вытеснили. Этого уже никогда не произойдет. Эти люди будут здесь жить. То, что против них может быть применена сила – тоже нереально. Они достаточно хорошо будут защищены – либо собственными силами безопасности, либо международными.
- А на какие реальные уступки и компромиссы могут рассчитывать в Баку со стороны Армении, и в Ереване – со стороны Азербайджана?
- По большому счету, быстрое и окончательное решение проблемы пока не устраивает никого – ни Армению, ни Азербайджан, поскольку, для властей двух стран это большой ресурс. Конфликт – это способ сохранения собственной власти. Его решение будет значить открытое признание завершения войны, что повлечет за собой требования о переходе к демократии. А оно не удовлетворяется якобы в связи с военным положением. Поэтому, для властей обеих стран это ресурс имеет большое значение, и, думаю, они продолжат им пользоваться до тех пор, пока это будет возможно.
Что касается компромиссов, они вроде уже прописаны. Все знают, что это поэтапное решение конфликта. Но армяне требуют гарантии в связи с определением понятия референдума в данной ситуации, что, соответственно, связано с решением статуса региона. Международное сообщество и Азербайджан, в свою очередь, оценивают это как бесконечное затягивание процесса. В конечном итоге когда-нибудь, будучи в едином пространстве, и армяне, и азербайджанцы откажутся от мысли референдума, и будет определена некая форма сожительства. Это будет либо высокая степень автономии, о чем говорит Азербайджан, но не прописывает в деталях, либо интеграция в европейское пространство, когда исчезнет необходимость в таком решении конфликта. Соответственно, отпадет необходимость в накоплении средств на военные нужды, повысится степень безопасности и доверия между странами, а Армении станет выгодней экономически сотрудничество, нежели политические завоевания. Правда, пока для этого почти ничего не делается.
- Что касается геополитической роли Ирана на Южном Кавказе – складывается впечатление, что, в отличие от Анкары, Тегеран не особо интересуется регионом...
- Реакция Ирана на заявление Турции о платформе безопасности на Южном Кавказе была очень резкой, мол «без нас это невозможно, без нас у вас ничего не получится». Иран имеет свои политические дивиденды, свои интересы в регионе...
- В Грузии Ирана видно мало…
- Иран всегда был слабее представлен в Грузии, поскольку, во-первых, не имеет с ней прямых границ, а во-вторых, между странами нет предмета для более тесного сближения. К примеру, Иран граничит с Арменией, имеет с ней общие интересы по экономическому сотрудничеству. Видимо и в атомной энергетике что-то происходит, что не всегда оглашается. Возможно, через Армению Россия может передавать Ирану какие-то технологии в области атомной промышленности.
- То есть Армения и Иран могут сотрудничать в атомной сфере?
- Американцы два-три раза останавливали в Азербайджане груз, который шел из России в Иран. Что касается Армении, были какие-то косвенные факты, касающиеся этой сферы. Но это не столь важно, поскольку, не шла передача каких-либо запрещенных товаров. Просто, Иран – это страна-изгой. Есть определенный международный список товаров, которые, даже не неся военного назначения, закрыты для поставок. Такого типа передачи были.
- В последнее время высказываются опасения в связи с возможным началом вооруженного конфликта Ирана либо с Израилем, либо со странами НАТО… Возможно ли такое?
- Иран принял решение о строительстве 10 атомных объектов. Пять объектов будут построены сразу, остальные пять - позднее. Фактически - это вызов. Если бы сегодня президентом США был не Обама, а Буш, то война, скорее всего, началась бы в течение ближайшего месяца. Однако Обаме, который только что получил Нобелевскую премию мира, такое решение будет нелегко принять.
- В каком положении окажется Южный Кавказ в случае начала конфликта?
- Что бывает с приграничными регионами?.. Они вовлекаются в войну – прямо, или опосредованно. Иран готов бомбить нефтепроводы – об этом он прямо заявлял.
03-12-09
Эдуард Азнауров
newcaucasus.com
